SimPolitique - Jeu de Simulation Politique

Incarnez le dirigeant de votre propre nation. La limite est votre imagination !
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Comment fixer le rang technologique pour les pays participant à la Bêta ?
- En annexant simplement le rang tech au nombre de territoires (5 = N3R3 ; 1 = N1R1). 14%  14%  [ 4 ]
- En laissant les joueurs choisir leur rang. 4%  4%  [ 1 ]
- En procédant à une série de tirages au sort. 4%  4%  [ 1 ]
- En procédant à une série de votes pour définir le rang des autres. 11%  11%  [ 3 ]
- En attendant une période de jeu, à l'issue de laquelle la modération fixe les rangs suivant le RP technologique produit, qui jusqu'alors serait libre (sauf très haute technologie). 39%  39%  [ 11 ]
- Autre que je détaille dans ce topic. 29%  29%  [ 8 ]
Nombre total de votes : 28
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Message Publié : Sam Août 27, 2016 1:29 pm 
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Maitre de la galaxie
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4489
Wellington a écrit :
MJ Coordinateur a écrit :
Wellington a écrit :
Lancer la version avant d'avoir défini ce genre de truc, c'était aller droit dans le mur... Et c'est ce qui est en train d'arriver. On aura le même problème pour la question militaire, et tout ce qui a été laissé de côté car "on le fera plus tard". Repartir sur de nouvelles bases c'était aussi pour éviter d'avoir à définir tout un tas de truc au moment où le débat n'était plus neutre.

On nous a vendu une mise à zéro, avec l'égalité pour tous. Maintenant on modifie le truc. Ca ma tout l'air d'une arnaque...

Mais bon je vous laisse débattre :-D je suis de moins en moins convaincu ^^'


Pas besoin de ce genre de messages.
S'il est animé de bons joueurs, le jeu peut tenir sans classements technologiques, militaires, cartes de ressources, PIBs, et autres.
On réglemente pour en faire un lieu plus accueillant.


J'ai cru avoir lu ca une page en arrière
Mais on est plus à une contradiction près.

Citer :
Donc sinon, "on est tous au même niveau", ça veut dire quoi ? Tout le monde exploite ses puits de pétrole et crée ses systèmes d'exploitation ?

Le laisser-aller total est une option au moins durant un temps, et sur la base du jeu de chacun la modération déterminerait l'équivalent NxRx, et à partir de cet instant les possibilités seraient freinées.


Le trollage se fait en U1, merci. Il n'y a aucune contradiction dans ce qui est dit.

----

J'ai dit que les tableaux étaient vieillis. Mais dans les secteurs secondaires et tertiaires ils donnent de bonnes idées.

----

Annexer le secteur primaire sur le PIB/HAB, d'accord, mais ça sous-entend des sociétés et régimes un minimum égalitaires, non ?


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 1:43 pm 
Pardon pour la parenthèse, mais que veut dire "U1"?


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 1:44 pm 
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Inscription : Jeu Juin 26, 2014 2:40 pm
Message(s) : 1421
Gwenael a écrit :
Je suis fortement pour le fait que tous les pays commencent avec le même niveau technologique. Certains trouvent ça irréaliste, mais l'est-ce plus qu'un monde rempli de pays ouvrant simultanément leur diplomatie, sans même se connaitre entre eux ?
Ça paraîtra peut-être bizarre au début, mais, avec le temps, des écarts vont forcément se créer.

Afin de stimuler la concurrence entre les pays, qui fait tout l'intérêt de la géopolitique, je propose que chacun ne puisse développer qu'un certain nombre de technologies simultanément (par exemple trois). Les recherches seraient formalisées par un formulaire placé dans un sujet dédié (à la manière des transferts technologiques), et catalysées par les RPs postés à propos de cette recherche (n'oublions pas que l'on reste avant tout dans un jeu de rp), et mis en lien dans le formulaire. Le délai de chaque recherche serait fixé à l'avance, et reduit par le nombre de messages rps postés, et le tout serait surveillé par un mj.
Les formulaires seraient très simples à remplir, ne demandant qu'un minimum d'investissement aux joueurs, hormis dans le RP.
Un tel système permettrait à chaque nation de se spécialiser dans des domaines précis, et un intérêt généralisé pour certains domaines particuliers pourraient mener â une concurrence intéressante.


Pour ce qui est des technologies militaires, je milite fortement pour que l'on démarre à un niveau antérieur à l'apparition de l'arme nucléaire, et sans arsenal balistique, pour des raisons que j'ai déjà évoquées. Un tel décalage entre les technologies civiles et militaires ne serait pas irréaliste, pouvant être aisément expliquée par une deuxième moitié de XXIeme et un début de XXIème siècle très pauvres en conflits, et une absence de guerre froide. Un tel manque de danger aurait conduit à un investissement très inferieur à celui qu'il y a eu irl dans la course aux armements.

Ma proposition s'est-elle perdue dans le flot de messages ou est-elle vraiment sans intérêt ? :D

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« Ce n’est pas possible, m’écrivez-vous : cela n’est pas français. » Napoléon Ier, Empereur des Français
« La France ne peut être la France sans la grandeur. » Général Charles de Gaulle
« Il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes. Mais quant à l'homme, je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie. » Joseph de Maistre


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 1:46 pm 
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Inscription : Sam Oct 08, 2011 6:44 pm
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Localisation : Siracuzzia (Dytolie)
Personnellement, suis absolument défavorable à l'idée d'un niveau technologique similaire/commun à tous les pays pour plusieurs raisons... :

1. Le réalisme : alors que l'humanité existe depuis des milliers d'années et que le simpomonde est fragmenté en un grand nombre de pays (de culture, de richesse, de superficie, et de démographie très diverses), comment expliquer de façon rationnelle que tous les pays se soient développés à la même cadence ?

2. Le gameplay : certains joueurs voudront très certainement débuter avec un niveau technologique faible pour mieux coller avec le RP qu'ils souhaitent développer. À l'inverse, d'autres joueurs peuvent vouloir mettre en place un RP qui nécessite un niveau de technologie assez important (sans pour autant que cela n'affecte la situation des autres pays : le clonage par exemple ou les OGM). Je ne pense pas qu'il soit judicieux de brider les envies et la motivation d'un joueur dès lors que cela n'impacte que la situation interne de son État.

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Demandez à un Siracuzzain s'il vient vraiment de là-bas, il vous répondra que Siracuzzia n'est pas là-bas, mais là-haut.


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 2:25 pm 
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4489
@Gwenael,

Irréaliste d'attribuer un certain nombre maximum de secteurs de développement à un pays. Ça va crier.
Irréaliste de partir sur un niveau techno militaire inférieur de 70 ans au niveau techno civil ; on ne se limitera pas au fusil WWII sous prétexte que ça permettra de faire la guerre sans trop détruire ses structures.

@Jacinto,

Pas question de brider quoi que ce soit. Cette discussion montre qui plus est que les gens veulent un maximum de libertés, tant mieux. Il y a juste des esprits échaudés qui prédisent la fin du monde et montent un scandale un peu vite.

@Tous,

de toute façon, le principe du jeu, c'est le RP. En attendant que vous tombiez d'accord sur un système parfait qui ne fasse pas mal à la tête et ne définisse pas en amont tout votre pays, la modération interdira les catalogues irréalistes. En attendant, en effet, on a tous un niveau techno équivalent aux années 2000 IRL des pays développés, et pour le reste c'est au RP de départager intelligemment les joueurs, qui intelligemment eux-aussi se répartiront les secteurs où ils sont forts dans le cadre du RP (voitures du Thaliboz, avions Océania, construction rapide Wapong, etc......).


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:06 pm 
On est plusieurs a reconnaître que si on peut garder la liberté de cultiver des pommes, il serait en revanche pas mal de brider les technologies militaires / spatiales / robotiques... en gros les technologies de pointe vraiment pointues.
Peut-être pourriez vous refondre un planning sur ces points là?


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:13 pm 
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Inscription : Sam Fév 11, 2012 7:16 pm
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Localisation : Ascensus (Dytolie), Cité Administrative
La proposition de Johel me parait bien, et je voyais les niveaux tech plus de manière indicative, hors tech spéciale. Mais si on veut désormais les baser plus sur le RP, il faudrait refondre totalement ce qu'il y a dedans voir les catégories je pense ?


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:19 pm 
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Inscription : Sam Oct 08, 2011 6:44 pm
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Localisation : Siracuzzia (Dytolie)
MJ Coordinateur a écrit :
En attendant, en effet, on a tous un niveau techno équivalent aux années 2000 IRL des pays développés, et pour le reste c'est au RP de départager intelligemment les joueurs, qui intelligemment eux-aussi se répartiront les secteurs où ils sont forts dans le cadre du RP (voitures du Thaliboz, avions Océania, construction rapide Wapong, etc......).


Pourquoi vouloir changer ce système ? Il me parait satisfaisant tel que tu le décris :
- Chacun est libre de déterminer par le RP son niveau technologique avec comme limite maximum la technologie des années 2000.
- La modération s'assure que les catalogues présentés par les joueurs sont conformes à leur RP et réalistes.

Pourquoi vouloir compliquer les choses ? De toute façon IRL, les nations ne sont pas classées par rang technologique de façon rigide (« Ce mois-ci la Pologne est passée en N1R1 ! À nous le nucléaire ! »). Il y aura des domaines où certains seront plus avancés que d'autres sans pour autant être à la pointe de la technologie. Je pense notamment à mon pays le Siracuzzia : j'avais l'intention de baser tout un pan de mon RP sur l'hydraviation. Le niveau technologique de l'aviation civile au Siracuzzia serait donc assez élevé. En revanche, pour le reste, le niveau technologique sera très faible, notamment en ce qui concerne la production d'énergie, l'informatique, etc.
Or, avec un système de classement par rang technologique, on s'enferme dans quelque chose de rigide où celui en bas du classement sera sous-développé dans tous les domaines et celui en haut du classement sera à un bon stade de développement dans tous les domaines. Cela ne reflète pas vraiment la réalité je pense.

EDIT : le message a été écrit avant ceux de Sovana et François de Callune. Je pense qu'un classement technologique n'est nécessaire qu'en matière militaire et spatiale car ce sont des secteurs susceptibles d'influencer les conflits et donc d'avoir un impact sur les autres pays, il faut donc les réguler. Le reste n'a pas besoin d'être formalisé à mon avis (le tout étant de respecter le réalisme et de justifier un haut niveau technologique par une activité RP importante dans le secteur concerné).

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:23 pm 
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Inscription : Dim Juin 13, 2010 8:35 am
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Localisation : Janubia 27-28-30
Sovana a écrit :
Ancienne proposition de Johel : Image


Ah génial, je le retrouvais pas !! :D

@Gwenael :
100% d'accord sur l'idée d'un niveau technologique commun, lequel serait en fait une sorte de "moyenne mondiale" comme demander par François.

Pour la limitation du progrès technique à un nombre précis de technologies, je suis contre.
Mais pas de problème à dire "il faut avoir avoir développer tout une série de trucs pour maîtriser ceci" et de matérialiser cela via le RP.
Le PIB serait le facteur limitatif permettant une équité entre joueurs :
N'importe qui peut faire des recherches nucléaires. Ou des recherches aéronautiques. Ou des recherches nanotechnologiques.
Mais chaque recherche (et donc à terme application, savoir-faire, infrastructure productive liée, ect...) prend une place dans l'économie.
Donc mener des recherches nucléaires ET aéronautiques ET nanotechnologiques, ça va bouffer pas mal de milliards et donc ne sera pas forcément faisable, ce qui force le joueur à faire des choix.
De cette "spécialisation" émergera des interactions entre joueurs.

@François de Callune :

Perso, la proposition est que tout le monde ait accès à tout... mais que l'étendue de l'application soit limitée par le PIB, la population et le PIB/hab.
En gros, oui, ton pays aura d'office un ou deux ingénieurs qui sauront comment exploiter des puits de gaz naturel... mais aura-t-il une industrie capable de produire les outils nécessaires à cette exploitation ? Ou assez d'ingénieurs et techniciens pour faire tourner cette exploitation sans accroc ?

La réponse pour beaucoup de pays IRL est "non".
C'est pour ça par exemple que le Nigéria et l'Angola dépendent de l'Occident et de la Chine pour mettre en valeur leurs ressources naturelles.
Ils pourraient dire "non mais ça va, on va faire ça tout seul !!" mais ça voudrait dire exploiter UN OU DEUX puits de pétrole au lieu de plusieurs centaines, faute de personnel et infrastructure industrielle en suffisance.
À terme, ils pourraient former leur personnel et bâtir une industrie mais c'est un processus itératif lent.
Et même très lent si tenté de manière réellement autarcique.

D'où l'idée que, si ton pays y alloue les ressources, tu auras ce que tu veux... mais ça vient en sacrifiant d'autres choses.
Dis autrement : tout le monde a un peu de tout, chacun est expert dans au moins un truc mais personne ne peut être un expert dans tout.

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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
Frédéric Bastiat, La loi


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:26 pm 
L'exploitation du gaz naturel et sa distribution datent du XIXeme siècle en Europe et aux USA. Du coup, je les considère comme acquis depuis le XIXeme siècle... pareil pour le pétrole, pareil pour l'électricité, pareil pour les barrages hydro-électriques, pareil pour l'automobile, le train, les bateaux et les avions... on joue pas à simponéolithique :|


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:27 pm 
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Inscription : Jeu Nov 27, 2014 10:52 pm
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Localisation : Québec, pays conquis et occupé
Personnellement, je penses qu'avec la prémisse choisis nous pourrions tous nous mettre au plus haut niveau de la première tranches (N3) en tant que membre initiateurs. Pourquoi si bas et pourquoi tout le monde ? C'est simple, notre introduction au jeu stipule un retrait technologique et une série de guerre terrible ayant durée jusqu'à l'épuisement des ressources... aussi cela permet de mettre tout le monde au même niveau. Je penses que de sortir l'épingle du jeux de quelques un favorisera simplement un système déséquilibré et injuste. Nous avons tous commencer en même temps et les nations ayant de gros territoire ou de grosse population avait su qu'il pourrait être désavantager peut-être que la forme des pays aurait été différente.
L'égalité des chances exige que nous commencions tous au même niveau, quitte a autorisé des ascensions rapides pour les méritants... Enfin, c'est sur que je ne suis pas intéressé à être un Sucker de seconde zone juste parce que j'ai pris un gros pays et que j'ai une population importante.

_________________
A mon sens, une des meilleures chansons jamais écrites au Québec par un Québécois issue de milieux ouvrier.

« You can take my car away, you can take my house away, but you can't take my pride away from me. This is my life, gonna live it with pride, gonna hold my head high, till the day I die! » - Pride, Dockside Hookers

« Ni l'indépendance ni la révolution ne sont accoucheuses de miracles. C'est toujours, en définitive, la collectivité dans son ensemble qui, par son inertie ou par son dynamisme créateur, transforme un mouvement social en '' révolution tranquille '' ou en transformation radicale des structures et des rapports sociaux. » - Pierre Vallière [FLQ], L'Urgence de Choisir, 1972, Montréal, Parti Pris


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:41 pm 
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Inscription : Dim Juin 13, 2010 8:35 am
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Localisation : Janubia 27-28-30
Feral a écrit :
Personnellement, je penses qu'avec la prémisse choisis nous pourrions tous nous mettre au plus haut niveau de la première tranches (N3) en tant que membre initiateurs. Pourquoi si bas et pourquoi tout le monde ? C'est simple, notre introduction au jeu stipule un retrait technologique et une série de guerre terrible ayant durée jusqu'à l'épuisement des ressources... aussi cela permet de mettre tout le monde au même niveau. Je penses que de sortir l'épingle du jeux de quelques un favorisera simplement un système déséquilibré et injuste. Nous avons tous commencer en même temps et les nations ayant de gros territoire ou de grosse population avait su qu'il pourrait être désavantager peut-être que la forme des pays aurait été différente.
L'égalité des chances exige que nous commencions tous au même niveau, quitte a autorisé des ascensions rapides pour les méritants... Enfin, c'est sur que je ne suis pas intéressé à être un Sucker de seconde zone juste parce que j'ai pris un gros pays et que j'ai une population importante.


J'aime bien l'idée d'une humanité sortant d'une sorte de mini-apocalypse.
Quantité de savoir-faire a été perdu ou dispersé, de sorte qu'il n'est pas possible de toujours crééer de nouveaux trucs en grande quantité ou de grande qualité.
Quantité d'infrastructures ont été endommagées ou simplement laissées à l'abandon, devenant inutilisables et créant des trous dans la chaîne de production.
À présent, la vie continue et chacun cherche à vivre en mettant des rustines là où c'est nécessaire, tout en préparant de vrais solutions pour l'avenir.

Mais y'a un soucis :
Tu parles d'égalité... mais est-ce égalitaire pour toi d'avoir un GROS pays, une GROSSE population... et la même technologie qu'un PETIT pays avec une PETITE population ?
L'avantage technologique à lui seul n'est pas un réel avantage. C'est un levier multiplicateur : entre les mains d'une petite nation, elle n'a qu'un effet limité mais entre les mains d'une grande nation, elle a un effet immense.

Une fois encore, le niveau technique ne remet pas en cause la maîtrise du savoir-faire mais bien l'ampleur de cette maîtrise :
Oui, tout le monde connait la théorie derrière le nucléaire... mais les pays aussi peuplés que le Luxembourg ne verront pas forcément d'intérêt à dédier des milliers de ses citoyens au fonctionnement quotidien de toute la chaine productive nécessaire à faire de l'électricité à partir de l'uranium. Ils trouveront plus d'intérêt à former annuellement 500 ingénieurs en électronique et 1 ingénieur nucléaire plutôt que l'inverse. Hors, avec 1 ingénieur nucléaire par an, ils n'auront jamais la main d'oeuvre minimum suffisante à faire fonctionner une centrale et toutes les autres infrastructures qui l'entourent. Mais ils auront la main d'oeuvre suffisante à garantir le maintient du savoir-faire pour le jour où ils ont besoin de développer un programme nucléaire indigène.

@François de Callune

Et comme dit, pas de soucis :
Il faudra juste avoir assez de tes citoyens investis dans ces secteurs.
Et fatalement, s'ils sont investis là, ils peuvent pas l'être ailleurs.
Y'a une raison pour laquelle l'Islande ne produit pas de Boeing 747.

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 3:48 pm 
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Inscription : Sam Fév 11, 2012 7:16 pm
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Localisation : Ascensus (Dytolie), Cité Administrative
Un peu à la manière de Johel, je verrais également plus les paliers comme un indice de la démocratisation des tech, plutôt que de leur faisabilité. Un pays en bas classement pourrait avoir quelques tech importantes in rp (de manière subjectif, que ça soit l'hydraviation, l'hydrolique etc) pas des plus pointues démocratisées, et en plus haut classement plus de tech démocratisées et plus pointues (sans pour autant fixer des nombres précis, là n'est pas mon idée, mais plus des repères).


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 4:04 pm 
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Inscription : Jeu Juin 26, 2014 2:40 pm
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@Arios :
Il ne s'agit pas de limiter un certain nombre de secteur de développement, mais simplement de recherches simultanées, l'intérêt étant que chaque nation se spécialise dans quelque chose, et que de super-puissances meilleures en tout ne puissent pas apparaitre.
Pour la tech militaire, ce n'est pas du tout irréaliste, compte tenu du background. Celui-ci stipule que les grosses guerre se sont achevées en 1950, soit avec un niveau tech de 1935 en tenant compte du décalage actuel. On dit qu'ensuite qu'il n'y a pas eu de grosse guerre, et comme il n'y a pas non plus eu de guerre froide, la course à l'armement est devenue inutile, et l'investissement dans l'économie est apparu beaucoup plus lucratif. J'ajouterai qu'il est erroné de dire que les armes 39-45 permettent de faire la guerre sans détruire de structure : Dresde, Stalingrad ?

@Johel :
Je suis contre le fait d'indexer le développement technologique sur le PIB. Les joueurs qui ont choisi un petit territoire et une petite population ont justement déjà l'avantage du PIB, et donc d'un meilleur niveau de vie. Je ne vois pas pourquoi ils auraient en plus l'avantage de la technologie, alors qu'à aucun moment il n'a été stipulé lors de l'inscription que le choix de la population ou du PIB aurait une incidence sur le développement technologique. Ce serait un peu comme nous faire signer une feuille blanche, et y écrire un contrat après.
De plus, je continue de penser que le RP doit rester le catalyseur le plus important pour le développement technologique, quitte à ce que la proposition d'Arios soit adoptée, et que seul le RP ait une incidence sur la technologie.

En revanche, pour ce qui est du militaire, je continue de penser que l'accès à certaines technologies (surtout le spatial et le nucléaire), doit être très réglementé, et impossible dès le lancement du jeu. Seul le mérite et le RP des joueurs devraient décider de ce à quoi ils ont le droit ou non.

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 4:13 pm 
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Inscription : Jeu Nov 27, 2014 10:52 pm
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Localisation : Québec, pays conquis et occupé
@Johel
C'est égalitaire dans l'optique où nous avons tous choisis nos pays, leur taille et leur population, tout le monde avait la chance de faire un gros ou un petit pays et PERSONNE, sauf peut-être l'administration, avait l'idée que cela aurait un impact sur leur niveau technologique de départ. Donc si la taille et la population du pays dois influencer le niveau technologique, cela aurait dû être fait avant, pour que tout les joueurs puissent faire un choix libre et éclairé.

Si ont voulait on pourrait aussi renverser la situation et dire que :
1) UN pays plus gros dans la guerre précédent la chute de l'hégémonie a plus de chance de se défendre qu'un petit
2) Un gros pays a plus de chance d'avoir préservé ses infrastructures, car il en a d'avantage et le territoire a couvrir ou à atomisé pour tous les détruire est plus grands
3) UN pays ayant une grande population a plus de chance d'avoir préserver un plus grand nombre de spécialiste et de techniciens

Mais je n'avance pas ces arguments parce que je n'ai pas envie d'entré dans ce débat. Par contre je suis bien prêt à commencer en N3R2 même si d'autre commence en N3R3 avec un système de progression a vitesse variable. Par contre je refuserais totalement de commencer en N3R1 ou en N3R3 si quelqu'un commence en N2R2 sur la simple base de son PIB, de la taille de son territoire ou de sa population.

Ceci étant dit,

J'aimerai proposé que la production d'armement militaire soit autorisé à tout les niveaux technologiques, mais que la qualité de celle-ci varient grandement. Je m'explique : Considérant que les nations européennes avec la technologie du 19e siècle étaient toutes capables de produire des armes, en des qualités/quantités variables, en 1915 (à l,exception des plus petites) je penses que l'option devrait être offerte a tous de produire de l'armement d'infanterie de type 1898-1914 à tout les joueurs... Ne serait-ce que pour permettre un peu de RP ou de l'autonomie en face du marché des armes.

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