SimPolitique - Jeu de Simulation Politique

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Comment fixer le rang technologique pour les pays participant à la Bêta ?
- En annexant simplement le rang tech au nombre de territoires (5 = N3R3 ; 1 = N1R1). 14%  14%  [ 4 ]
- En laissant les joueurs choisir leur rang. 4%  4%  [ 1 ]
- En procédant à une série de tirages au sort. 4%  4%  [ 1 ]
- En procédant à une série de votes pour définir le rang des autres. 11%  11%  [ 3 ]
- En attendant une période de jeu, à l'issue de laquelle la modération fixe les rangs suivant le RP technologique produit, qui jusqu'alors serait libre (sauf très haute technologie). 39%  39%  [ 11 ]
- Autre que je détaille dans ce topic. 29%  29%  [ 8 ]
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Message Publié : Sam Août 27, 2016 4:17 pm 
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Feral a écrit :
@Johel
C'est égalitaire dans l'optique où nous avons tous choisis nos pays, leur taille et leur population, tout le monde avait la chance de faire un gros ou un petit pays et PERSONNE, sauf peut-être l'administration, avait l'idée que cela aurait un impact sur leur niveau technologique de départ. Donc si la taille et la population du pays dois influencer le niveau technologique, cela aurait dû être fait avant, pour que tout les joueurs puissent faire un choix libre et éclairé.

Si ont voulait on pourrait aussi renverser la situation et dire que :
1) UN pays plus gros dans la guerre précédent la chute de l'hégémonie a plus de chance de se défendre qu'un petit
2) Un gros pays a plus de chance d'avoir préservé ses infrastructures, car il en a d'avantage et le territoire a couvrir ou à atomisé pour tous les détruire est plus grands
3) UN pays ayant une grande population a plus de chance d'avoir préserver un plus grand nombre de spécialiste et de techniciens

Mais je n'avance pas ces arguments parce que je n'ai pas envie d'entré dans ce débat. Par contre je suis bien prêt à commencer en N3R2 même si d'autre commence en N3R3 avec un système de progression a vitesse variable. Par contre je refuserais totalement de commencer en N3R1 ou en N3R3 si quelqu'un commence en N2R2 sur la simple base de son PIB, de la taille de son territoire ou de sa population.

Ceci étant dit,

J'aimerai proposé que la production d'armement militaire soit autorisé à tout les niveaux technologiques, mais que la qualité de celle-ci varient grandement. Je m'explique : Considérant que les nations européennes avec la technologie du 19e siècle étaient toutes capables de produire des armes, en des qualités/quantités variables, en 1915 (à l,exception des plus petites) je penses que l'option devrait être offerte a tous de produire de l'armement d'infanterie de type 1898-1914 à tout les joueurs... Ne serait-ce que pour permettre un peu de RP ou de l'autonomie en face du marché des armes.

D'accord avec tout ce qui est dit.

_________________
« Ce n’est pas possible, m’écrivez-vous : cela n’est pas français. » Napoléon Ier, Empereur des Français
« La France ne peut être la France sans la grandeur. » Général Charles de Gaulle
« Il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes. Mais quant à l'homme, je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie. » Joseph de Maistre


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 4:28 pm 
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Gwenael a écrit :
@Johel :
Je suis contre le fait d'indexer le développement technologique sur le PIB. Les joueurs qui ont choisi un petit territoire et une petite population ont justement déjà l'avantage du PIB, et donc d'un meilleur niveau de vie. Je ne vois pas pourquoi ils auraient en plus l'avantage de la technologie, alors qu'à aucun moment il n'a été stipulé lors de l'inscription que le choix de la population ou du PIB aurait une incidence sur le développement technologique. Ce serait un peu comme nous faire signer une feuille blanche, et y écrire un contrat après.
De plus, je continue de penser que le RP doit rester le catalyseur le plus important pour le développement technologique, quitte à ce que la proposition d'Arios soit adoptée, et que seul le RP ait une incidence sur la technologie.

En revanche, pour ce qui est du militaire, je continue de penser que l'accès à certaines technologies (surtout le spatial et le nucléaire), doit être très réglementé, et impossible dès le lancement du jeu. Seul le mérite et le RP des joueurs devraient décider de ce à quoi ils ont le droit ou non.


Tu vois ça dans le mauvais sens :
Ils ont un haut PIB/hab parce qu'ils ont une haute développement technologique qui leur permet d'être plus productif avec une population donnée.
Pas le contraire.

En contre-partie, ils ont un territoire plus réduit et donc moins de ressources naturelles, ce qui les force à coopérer avec les nations plus vastes, plus peuplées mais moins développées.
Ils doivent importé d'avantage de minéraux et combustible, ce qui sous-entend d'une part d'être diplomate et d'autre part d'avoir quelque chose à offrir en échange.

Le PIB n'a de valeur que s'il a un impact.
L'impact proposé est de permettre d'avoir une productivité plus importante... ce qui est la définition texto du Produit Intérieur Brut : un indice quantitatif de la production.
Que cela se matérialise par des infrastructures plus développées pour pouvoir produire d'avantage de trucs sur le plan quantitatif, ça m'a l'air logique.
L'alternative, c'est qu'un gros PIB signifie juste qu'on produit nos ressources naturelles... et des "trucs qu'on sait pas trop quoi mais des trucs".

Le PIB/hab n'a de valeur que s'il a un impact.
L'impact proposé est une meilleur efficacité de production... ce qui est la définition texto du Produit Intérieur Brut par habitant : un indice qualitatif de la production.
Que cela se matérialise par une technologie plus avancée pour pouvoir produire plus efficacement des trucs sur le plan qualitatif, ça m'a l'air logique.
L'alternative, c'est qu'un gros PIB/hab signifie juste qu'on travaille 160 heures par semaine... ou que la population des autres pays sont des fainéants qui bossent 10 heures / semaine.

_________________
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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
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Message Publié : Sam Août 27, 2016 4:39 pm 
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Inscription : Jeu Juin 26, 2014 2:40 pm
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@Johel :
L'opinion que j'ai exposée n'est pas du tout basée sur le réalisme. Evidemment qu'un monde rempli de pays ayant exactement le même niveau tech n'est pas réaliste, mais ce n'est pas ce qui motive ma pensée. Il s'agit simplement de justice entre les joueurs : à aucun moment on n'a parlé d'indexer le niveau tech sur le PIB avant les inscriptions. Peut-être que cela a pu paraitre évident aux gens les plus calés en économie, comme toi, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Et à présent que la version est lancée, c'est trop tard. Un peu d'irréalisme en début de jeu ne tuera personne, ça ne fera au pire que faire grincer des dents certains.
Je voudrais que, cette fois, le développement des pays ne dépende pas de quelques chiffres rentrés au commencement du jeu, pour créer des superpuissances rosto-raksass impossible à rattraper, mais que chacun ait sa chance et que le rapport de force puisse évoluer souvent au cours jeu, donnant lieu à des dynamiques concurrentielles intéressantes pour le RP.

_________________
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Message Publié : Sam Août 27, 2016 4:48 pm 
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Localisation : Royaume de Maok, F8
Deux choses :

1) Le réalisme, il est où, pour l'instant ? xD Déjà quand on décidé de partir tous à un niveau de PIB comparable, on a crié à l'incohérence, et c'était sans doute vrai... une de plus ou de moins ne va pas nous tuer à mon avis xD Je dirais qu'il faut accepter que ce début de partie sera peu réalisme : le réalisme et la stratification entre pays viendra bien assez vite au cours du rp :)

2) Sur le fond, personnellement je trouve des attraits à pas mal de choses qui ont été dites ici, raison pour laquelle je ne parlais plus depuis un moment, ne trouvant pas vraiment à quel point de vue me rallier xD

Je dirais que le fait de retirer les barrières rigoristes et dire qu'on commence tous avec un niveau global "années 2000" me parait bien :) Par la suite, à chacun de poser ses propres rps de recherches en interne dans son rp pour dire qu'il recherche telle ou telle chose, que son pays développe des technologies spécifiques (de meilleurs moules à gauffre, des motoneiges volantes ou que sais-je) et la modération validera les nouveaux formulaires ?

Parallèlement à ce niveau technologique global, il me semble aussi pas mal d'instaurer un classement plus rigoureux pour les technologies militaires/spatiales/autre sujet de pointe (genre le clonage, la nanotechnologie, les membres artificiels ou d'autres choses encore qui ne me viennent pas à l'esprit comme ça xD) qui fonctionneraient séparées... comme de toute façon le militaire/spatial fonctionne déjà séparé pour l'instant sur l'autre version :)

Parce que globalement ce qui nous chagrine quand on dit "technologies libres" je pense que c'est les armes surpuissantes et les trucs technologiquement "abusés" qu'on pourrait voir fleurir à tous coins de rue, pas les niveaux technologiques nécessaires pour produire des grilles pains, des hydravions ou autre chose si on a un rp correspondant cohérent, non ? :)

**********

A défaut si vraiment on veut garder un truc strict, tous commencer au même niveau comme le défend Feral me paraît bien aussi :3 d'ailleurs, en plus informel, c'est un peu le sens de ce que je soutiens plus haut aussi ^^

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 5:05 pm 
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Localisation : Québec, pays conquis et occupé
Quoi qu'il en soit,
Je ne suis pas en désaccord avec le fait que les nations n'ait pas une économie uniformément développé, ce qui me tracasse c'est les limitations au développement imposées par les niveaux technologiques différents. J'ai aucun problème a ne pas avoir une industrie de l'acier dans la stratosphère, pourvue que j'ai dès maintenant la possibilité de la construire par RP sans avoir a attendre qu'on décide de me monter de niveau tech.
Si on établit déjà des écarts dans les capacités tech de départ, je vois pas l'intérêt de faire cette version. Comme j'ai dis, les écarts ne me dérange pas au départ si ya un équilibrage, perte de niveau ou augmentation en fonction du RP.

Faudrait peut-être abordé les Niveaux tech différemment, plus comme un potentiel de recherche que comme un potentiel de développement, parce que a mon sens la technologie a partir du moment où elle existe, n'importe qui peut la dupliquer avec un minimum d'effort... Juste a prendre les chinois qui se sont industrialiser presque tout seul... Enfin bref.

@ALWINE

Le réalisme? La prémisse de départ c'est qu'on sort d'un conflit militaro-financier multipolaire qui a englober la planète.... Donc la plus part des gens sont au même niveau, on peut a juste titre dire que tout le monde c'est plus ou moins planté. Et que les infrastructures sont là, mais les flux technologique, financiers et commerciaux ont été rompue et sont a reconstruire.

Après moi, la première fois que je suis arriver sur Simpolitique avec le Kûmana, j'étais persuader que de sécuriser des ressources par le commerce et en vendre affectait le PIB. Aussi j'ai passé des heures à calculer ma production, mes exportations et mes importations tout en essayant de m'assurer que j'avais assez de tout pour faire rouler mon pays. En fin, je sais plus pourquoi je raconte ça, mais bon.

_________________
A mon sens, une des meilleures chansons jamais écrites au Québec par un Québécois issue de milieux ouvrier.

« You can take my car away, you can take my house away, but you can't take my pride away from me. This is my life, gonna live it with pride, gonna hold my head high, till the day I die! » - Pride, Dockside Hookers

« Ni l'indépendance ni la révolution ne sont accoucheuses de miracles. C'est toujours, en définitive, la collectivité dans son ensemble qui, par son inertie ou par son dynamisme créateur, transforme un mouvement social en '' révolution tranquille '' ou en transformation radicale des structures et des rapports sociaux. » - Pierre Vallière [FLQ], L'Urgence de Choisir, 1972, Montréal, Parti Pris


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 6:44 pm 
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Localisation : Janubia 27-28-30
Feral a écrit :
Faudrait peut-être abordé les Niveaux tech différemment, plus comme un potentiel de recherche que comme un potentiel de développement, parce que a mon sens la technologie a partir du moment où elle existe, n'importe qui peut la dupliquer avec un minimum d'effort... Juste a prendre les chinois qui se sont industrialiser presque tout seul... Enfin bref.


Je reprends cette partie-là car c'est la clé, je crois.
On est bien d'accord (il me semble) sur l'idée que l'accès à la technologie est le même pour tous.
Là où y'a peut être un soucis (désaccord sur la vision ? communication difficile ?), c'est sur ce qu'il faut pour arriver à la maîtrise et l'application à grande échelle de cette technologie.

Pour moi, si tu as un gros PIB, c'est que tu produis beaucoup de trucs.
Fatalement, ça veut dire que tu as, pour utiliser le vocabulaire des fichiers technologiques, un meilleur "rendement" que des pays avec un PIB plus faible.
Cela ne veut PAS dire que tu as un niveau technologique global fondamentalement supérieur... mais il est normal que si tu produises d'avantage, tu puisses diversifié d'avantage sans que la qualité n'en souffre trop.

Un exemple parlera mieux, je pense.

--------------------------------------------


La République Démocratique de Tyrannia a un PIB de 40 milliards et une population de 40 millions.
Et donc un PIB/hab de 1000 $, ce qui lui autorise à avoir jusqu'à 60% de sa population active dans le secondaire et tertiaire.

Elle a :
  • un secteur primaire d'une valeur de 20 milliards (estimation sur base de ses ressources naturelles mais aussi de son PIB/hab, lequel définit la proportion minimum d'actifs impliqués dans le secteur primaire... et permet donc d'estimer la valeur de celui-ci)
  • un secteur secondaire et un secteur tertiaire d'une valeur de 20 milliards (le PIB - le secteur primaire...)

Dans le secondaire/tertiaire, elle a :
  • un secteur aéronautique pour 5 milliards
  • un secteur électronique de pointe pour 5 milliards
  • une industrie textile d'une valeur de 2 milliards
  • une industrie automobile d'une valeur de 1 milliards
  • pas mal d'autres petits secteurs qui totalisent 7 milliards.

Le Royaume Populaire Marxiste de Capitalia a un PIB de 40 milliards et une population de 40 millions.
Et donc un PIB/hab de 1000 $, ce qui lui autorise à avoir jusqu'à 60% de sa population active dans le secondaire et tertiaire.

  • un secteur primaire d'une valeur de 10 milliards (la faute à un territoire pas bien doté géologiquement mais quand même similaire à Tyrannia)
  • un secteur secondaire et un secteur tertiaire d'une valeur de 30 milliards (le PIB - le secteur primaire...)

Dans le secondaire/tertiaire, il a :
  • un secteur aéronautique pour 15 milliards
  • un secteur électronique de pointe pour 5 milliards
  • une industrie textile d'une valeur de 2 milliards
  • une industrie automobile d'une valeur de 1 milliards
  • pas mal d'autres secteurs qui totalisent 7 milliards

Les deux pays ont le même niveau technologique en cela qu'ils ont tous les deux des ingénieurs capables de produire des avions et de l'électronique de pointe.

Mais chez Capitalia, des avions, on en produit des centaines chaque année et c'est pas des petits, vu que quelqu'un est prêt à payer 15 milliards par an pour eux.
Des dizaines de milliers d'emplois n'existent que grâce à la construction d'avions, de pièces détachées, de recherche en aéronautique, ect...
Alors que chez Tyrannia, le secteur aéronautique pèse TROIS FOIS MOINS.
Les avions de Tyrannia sont-ils de moins bonne qualité que ceux de Capitalia ?
Et bien pas forcément !! Tyrannia en produit peut-être juste moins par an ("rendement" plus faible, pour utiliser le vocabulaire du formulaire technologique) que ce que produit Capitalia.

Il apparaît que le rendement du secteur aéronautique de Tyrannia est "faible" et la qualité estimée à "très moyenne". (choix du joueur sur base de l'échelle fournie, soit une valeur de 16)
Et les nécessités minimum était d'y allouer un PIB de 5 milliards et une main d'oeuvre de 40.000 personnes, ce que Tyrannia a alloué.
Le minimum pour avoir un secteur aéronautique tout court était de 313 millions et une main d'oeuvre de 2.500 personnes mais Tyrannia voulait autre chose que des petits biplans et a donc mis les moyens pour avoir des ingénieurs nombreux et bien formés, des usines bien équipées,...

Mais cela n'a pas été suffisant pour lui assuré la place de leader mondial car Capitalia accordait une importance ENCORE PLUS GRANDE à l'aéronautique.
le rendement du secteur aéronautique de Capitalia est aussi "faible", comme Tyrannia. La qualité est estimée à "moyenne". (choix du joueur sur base de l'échelle fournie, soit une valeur de 32).
En gros, les avions de Capitalia sont plus modernes mais elle en produit à peu près le même nombre que Tyrannia.
Les nécessités minimum en PIB pour cela était de 10 milliards et une main d'oeuvre de 80.000 personnes. Capitalia a alloué 15 milliards et 120.000 personnes afin de pouvoir justifier un petit avantage en terme quantitatif aussi, ceci de manière incontestable.

Les deux produisent des avions.
Capitalia en produit juste d'avantage et de meilleure qualité... car il y a mis les moyens. Et sa maîtrise technologique est, objectivement, meilleure.
Le revers de la médaille ? L'économie de Capitalia est peu diversifiée, très spécialisée et donc potentiellement vulnérable à la compétition étrangère.

--------------------------------------------


Imaginons maintenant la Théocratie Belzebutienne de Saint-Donatello

Elle a un PIB de 80 milliards et une population de 10 millions.
Et donc un PIB/hab de 8000 $, ce qui lui autorise à avoir jusqu'à 90% de sa population active dans le secondaire et tertiaire.

Elle a
  • un secteur primaire d'une valeur de 10 milliards (la faute à un territoire très petit)
  • un secteur secondaire et un secteur tertiaire d'une valeur de 70 milliards (le PIB - le secteur primaire...)

Dans le secondaire/tertiaire, il a :
  • un secteur aéronautique pour 15 milliards
  • un secteur électronique de pointe pour 5 milliards
  • une industrie textile d'une valeur de 2 milliards
  • une industrie automobile d'une valeur de 1 milliards
  • pas mal d'autres secteurs qui totalisent 47 milliards

Au niveau aéronautique, Saint-Donatello est une copie conforme à Capitalia... mais son économie est nettement mieux diversifiée partout ailleurs.
L'aéronautique est un secteur vital pour Saint-Donatello mais pas autant que pour Capitalia ou Tyrannia.
Et pourtant, la maîtrise technologique de Saint-Donatello en matière aéronautique est clairement égale à Capitalia.
Mieux : si Saint-Donatello le voulait, il pourrait sans trop de mal avoir un secteur aéronautique de 30 milliards.
Soit pour produire objectivement des avions de qualité égale à Capitalia mais en nombre DEUX FOIS plus nombreux.
Soit pour en produire un nombre égal mais de bien meilleure qualité.

Voilà ce que ma proposition de lier le niveau technologique au PIB signifie.

Un grand PIB ne donne pas en soit une meilleure technologie en tout.
Mais oui, ça facilite les choses quand un secteur te tient à cœur.

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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
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Message Publié : Dim Août 28, 2016 8:45 am 
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4491
Cela coince quand on demande la part de primaire/secondaire/tertiaire.
Cela coincera à demander de rajouter des chiffres sur chaque secteur industriel.

Le plus viable pour l'instant, c'est le très vieux système : tu détailles, on reconnait ta force ; tu détailles pas, tu jouis d'une médiocrité confortable.
Ne nous prenons pas trop la tête sur ces questions, puissent l'extrême majorité veut "avoir le même niveau que les autres" => tous accès plus ou moins aux technologies 2000-2010. Et ceux qui veulent jouer l'autosuffisance sans avoir détaillé les outils de celle-là se paieront simplement des fonctionnements internes dramatiques et une incapacité à conquérir les marchés NNJs.

Je dis ça car il ne faudrait pas que les tergiversations dans harmonisation dans l'impression que le jeu ne peut pas fonctionner : il n'attend que l'engagement RP duquel viendront pas mal de réponses.


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Message Publié : Sam Sep 03, 2016 4:20 pm 
Je ne suis pas certain d'être au clair avec tout ça du coup.

J'aimerais publier des catalogues de vente des industries du Skogurjördin, tant au niveau du transport maritime et fluvial qu'au niveau du BTP (constructions de canaux, de ponts, etc...), de l'automobile (Volvo), de machinerie et techniques agricoles, ou encore du matériel d’extraction de métaux et d'hydrocarbures.

Puis-je publier des catalogues, quitte à ce qu'ils soient supprimés par les MJs si jugés trop "de pointe"?


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Message Publié : Dim Sep 04, 2016 2:00 pm 
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Inscription : Lun Sep 20, 2010 7:10 am
Message(s) : 613
Feral a écrit :
J'aimerai proposé que la production d'armement militaire soit autorisé à tout les niveaux technologiques, mais que la qualité de celle-ci varient grandement. Je m'explique : Considérant que les nations européennes avec la technologie du 19e siècle étaient toutes capables de produire des armes, en des qualités/quantités variables, en 1915 (à l,exception des plus petites) je penses que l'option devrait être offerte a tous de produire de l'armement d'infanterie de type 1898-1914 à tout les joueurs... Ne serait-ce que pour permettre un peu de RP ou de l'autonomie en face du marché des armes.


Avance de 40 ans. Honnêtement pour la production industrielle d'armes à feu ce qui compte vraiment c'est 3 choses, la métallurgie, ton contrôle de la qualité et tes machines-outils.

Par exemple militairement dans la famille des "proto-Kalashnikov" t'as le INSAS indien qui est de la merde (le plastique utilisé pour le handguard gèle et brise dans le Kashmir) alors que l'arme est basée sur l'un des design les plus solide sur le marché.

Et de nos jours le high-tech au niveau des armes c'est juste l'utilisation de matériaux plus léger pour certaines partie de l'armes, mais le canon et la bolt reste en acier solide, pas le choix pour rediriger la pression dans la direction voulue.


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Message Publié : Dim Sep 04, 2016 2:04 pm 
Vous voulez pas qu'on reset et qu'on commence la partie au néolithique ou à l'âge du bronze sinon? ça permettra de créer plein de RPs, on dira que le premier qui invente la montgolfiere a gagné :D


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Message Publié : Dim Sep 04, 2016 6:45 pm 
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Message(s) : 5996
Localisation : Janubia 27-28-30
post294664.html#p294664

Alliance de trois nations (ou plus ? Y'a de la place pour ceux qui veulent) pour justifier la maîtrise technologique du truc.
Je suis resté vague quant à la technologie actuelle des avions mais j'ai assumé qu'on pouvait cité des avions datant des 50's sans que ça provoque une diarrhée haineuse chez quelqu'un.

Si VSV est le principal actionnaire, la technologie est disponible pour les autres pays impliqués, vu que VSV sous-traite la fabrication et quantité de services, partageant la technologie sous licence.
On peut dire que c'est une conséquence du Réveil des Nations : pour survivre, les multinationales ont dû accepté de partager les technologies afin de satisfaire le nationalisme des gouvernements.
VSV étant un produit du Réveil des Nations, elle n'a aucun problème à partager si cela lui permet de s'enrichir.

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Message Publié : Dim Sep 04, 2016 7:32 pm 
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Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
Message(s) : 4166
Localisation : Royaume de Maok, F8
Ca me semble une bonne idée de faire des associations de ce genre pour les technologies de pointes, c'est même le plus réaliste pour les maîtriser au mieux :)

Et puis je trouve ça fun de savoir que les "états saints" et le pays des sodomites institutionnalisés sont partenaires d'affaires :twisted:

:arrow: :arrow: :arrow:

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