SimPolitique - Jeu de Simulation Politique

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Comment fixer le rang technologique pour les pays participant à la Bêta ?
- En annexant simplement le rang tech au nombre de territoires (5 = N3R3 ; 1 = N1R1). 14%  14%  [ 4 ]
- En laissant les joueurs choisir leur rang. 4%  4%  [ 1 ]
- En procédant à une série de tirages au sort. 4%  4%  [ 1 ]
- En procédant à une série de votes pour définir le rang des autres. 11%  11%  [ 3 ]
- En attendant une période de jeu, à l'issue de laquelle la modération fixe les rangs suivant le RP technologique produit, qui jusqu'alors serait libre (sauf très haute technologie). 39%  39%  [ 11 ]
- Autre que je détaille dans ce topic. 29%  29%  [ 8 ]
Nombre total de votes : 28
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Message Publié : Sam Août 27, 2016 8:23 am 
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Maitre de la galaxie
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4491
Sondage pour réfléchir à comment fixer les rangs technologiques de départ dans la Bêta.

Vous pouvez modifier vos votes.
Je peux rajouter des options en cours de route.


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 9:20 am 
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Maitre de la galaxie
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Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
Message(s) : 4166
Localisation : Royaume de Maok, F8
J'ai voté "autre", je m'explique ici :

Pour moi on devrait tous commencer avec un même niveau de base, qui évoluerait ensuite au fil du temps selon un système normal. Irréaliste ? Hé bien pas plus que les PIB de départ bas pour tout le monde :lol:

On a décrété qu'on devait tous commencer avec un PIB bas, pour qu'il n'y ait pas de "superpuissance physique", j'avoue ne pas comprendre pourquoi maintenant la modération veut briser le tout en créant des super puissances technologiques ^^

Pour moi on commence tous au même niveau et c'est le mérite et la persévérance rp qui verront naître les géants technologiques de demain... comme pour les géants militaires, pibiques ou territoriaux :)

En tous cas pour le nombre de secteur je pense que c'est une mauvaise idée : d'une part on a déjà un contre coup à la taille (le PIB) pas besoin d'en rajouter, d'autre part ça serait un peu injuste de fixer ça comme ça à ce stade du jeu (je ne parle pas pour moi vous vous en douterez mais pour une justice globale xD) ^^

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 9:37 am 
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Maitre de la galaxie
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Inscription : Sam Fév 11, 2012 7:16 pm
Message(s) : 4022
Localisation : Ascensus (Dytolie), Cité Administrative
Aucunes des solutions présente ne satisfait vraiment par rapport à ce qui se fait sur la V3, a moins peut être que l'on m'explique les intérêts précis ?


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 9:48 am 
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Inscription : Dim Juin 13, 2010 8:35 am
Message(s) : 5996
Localisation : Janubia 27-28-30
Bien comprendre déjà ce qu'on entend par "rendement" et "qualité" dans ces fichiers de technologie.
Pour moi, le "rendement" ici sous-entend d'avantage la quantité produite que la simple rentabilité, bien que l'un n'exclut pas l'autre.
Pour la qualité, c'est assez clair je pense mais reste subjectif quant à ce qui est "mauvais" ou "très mauvais"

Proposition :

1) Tout le monde commence au niveau le plus bas

2) On détaille un peu la composition de la nation sur base des critères objectifs

Facteur n°1 : PIB
Facteur n°2 : Démographie
Facteur n°3 : PIB/hab

3) Votre PIB vous autorise à développer certains secteurs

On a déjà vu qu'il était facile d'estimer la taille du secteur primaire d'un pays sitôt qu'on a une idée quantitative des ressources naturelles exploitées et terres arables utilisées.
Le reste du PIB, c'est le secondaire et tertiaire.

Il faut estimer la taille "minimum" par secteur d'activité pour qu'il soit viable.
En-dessous de ce minimum, le secteur n'est rien d'autre que de la recherche expérimentale, capable tout juste de sortir quelques prototype (rendement "très faible" et qualité "très mauvaise")
Au-dessus de ce minimum, le secteur est une production à petite échelle, viable mais pas vraiment notable (rendement "faible") avec une qualité variable mais jamais supérieure au niveau tech global atteint.

4) Chacun reste assez libre mais on a une échelle objective pour faire les comparaisons

Chaque fois qu'on double la taille minimum d'un secteur d'activité, on monte d'un cran en rendement, ce qui représente le fait que des économies d'échelle sont faites tandis que le savoir-faire et les outils sont mieux développés, permettant une production plus efficace (mais pas forcément de meilleure qualité).

Augmenter la qualité nécessite de baisser d'un cran le rendement par rapport à ce que la taille du secteur autoriserait.

Ainsi, si quelqu'un veut être LE leader mondial incontestable de la bière en offrant à la fois des quantités immenses et une qualité de produit optimum... il devra y consacrer 65536 fois plus de PIB que la nation qui se contente d'avoir quelques petites brasseries artisanales produisant chacune à peine assez pour le village et les quelques voyageurs, avec une recette de production vague où on sait pas trop ce qui flotte dans les cuves.
Parce qu'il aura consacré tellement de PIB à cela, il est plus que probable que quantité d'autres secteurs seront délaissés... mais si c'est son rêve, pourquoi pas ?

Image


5) Démographie : limite claire aux ambitions

Sauf à vivre dans un monde où tout est automatisé par des machines, il faudra toujours un nombre minimum de gens pour faire un travail donné.
Les capitaux investis dans un secteur, c'est bien mais il faut aussi des travailleurs.

Un pays ayant une forte population ne sera pas forcément hautement développé sur le plan technologique mais il aura d'avantage d'options pour se diversifier.
En plus du PIB minimum consacré à un secteur, on peut y rajouter un minimum démographique.
Dans ce modèle-là, la qualité n'est pas considérée : on regarde juste le "rendement" quantitatif.
Si un nombre X de travailleurs n'est pas alloué à un secteur, il ne fonctionne pas.
Et arriver à un niveau précis de rendement demandera un nombre minimum précis de travailleurs EN PLUS d'une allocation minimum du PIB.

6) PIB/hab : marque d'efficacité productive

Avoir un haut PIB/hab, cela veut dire que vos travailleurs sont efficaces.
Cela peut être autant dû à leur formation qu'aux infrastructures et outils dont ils disposent mais le résultat est une meilleure productivité.
Le niveau de PIB/hab définira la proportion maximum de gens qui peuvent être actif dans le secondaire et tertiaire, le reste de la population étant limitée au secteur primaire (survie + extraction de matières premières).

Fatalement, si 90% de votre population n'a pas la formation technique ou l'accès aux infrastructures suffisantes pour permettre de bosser dans le secondaire (y'a pas d'usines, chef...) ou le tertiaire (y'a pas d'électricité, chef...), cela limite la quantité de travailleurs potentiels pour certains secteurs d'activité (notamment le hightech).
Et du coup, cela limite le "rendement" qui peut être atteint dans ces secteurs d'activité.

Suggestion :

Image


POUR RÉSUMÉ :

Le niveau technologique de départ est bas pour tout le monde MAIS vous pouvez le dépasser dès le départ dans certains secteurs précis SI vous y mettez les moyens.

Pour avoir un secteur d'activité précis, il faut y allouer un certain PIB et une certaine population active.

Votre PIB de départ vous permet donc de choisir une série de secteurs d'activité, afin d'en évaluer la taille minimum de départ.
Le total de ces secteurs d'activité ne devra pas excéder votre PIB de départ.

Votre PIB/hab définit quelle partie de la population DOIT être active dans le secteur primaire.
Vous ne pouvez, avec cette population-là, développer que des secteurs agricoles, miniers ou similaire : bouffes et matières premières.
Le reste de la population peut servir pour les minimums de population nécessaires aux secteurs industriels et de services.

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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
Frédéric Bastiat, La loi


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 9:54 am 
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Inscription : Mar Avr 05, 2011 10:00 pm
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Localisation : Amarantie (V4) / Sébaldie (V3)
Il me paraît plus réaliste d'indexer le rang technologique sur le PIB car les deux sont intimement liés. Un pays à faible PIB qui aurait le même niveau technologique qu'un pays à fort PIB ne se justifie pas. Car c'est bien la technologie qui augmente la productivité et accroît le PIB.

L'échelle proposée par Johel me convient aussi.


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:06 am 
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Inscription : Lun Déc 07, 2015 1:14 pm
Message(s) : 439
Je suis pour qu'on commence tous à niveau égal, le but de cette version était bien d'égaliser les pays non ? Si c'est pour faire émerger des "gros" au niveau technologique tout de suite je ne vois pas l'intérêt du retour à zéro...


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:11 am 
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Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
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Localisation : Royaume de Maok, F8
Les propositions de Johel sont potentiellement intéressantes mais m'ont l'air vachement compliqué à faire tourner :lol:

Pour moi garder une méthode d'évolution simple dans la technologie, comme présente sur la version en cours, est largement préférable parce que de même que tout le monde n'a pas envie de consacrer un temps fou à l'à-côté militaire, tout le monde n'a pas forcément envie de devoir consacrer un temps fou à des évalutions technologiques où on alloue autant à ci, où on applique telle échelle combinée à telle autre, etc...

Restons simples :)

Pour moi ce qui est avant tout à déterminer c'est où on commence, et je le redis, commençons tous égaux, comme le relève Hohen c'était ça l'esprit de la version :lol:

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:12 am 
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
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Alwine a écrit :
j'avoue ne pas comprendre pourquoi maintenant la modération veut briser le tout en créant des super puissances technologiques ^^


Fais quand même attention à ne pas prêter des intentions méchantes à n'importe-quel interlocuteur à chaque fois que tu donnes ton avis sur quelque chose, c'est vraiment l'impression qui ressort de beaucoup de messages.

---

Comme depuis pas mal de sujets, la proposition de Johel est théoriquement raisonnable, et pratiquement inapplicable car sur-estimant terriblement les capacités d'investissement intellectuel de chacun sur le jeu.

---

Donc sinon, "on est tous au même niveau", ça veut dire quoi ? Tout le monde exploite ses puits de pétrole et crée ses systèmes d'exploitation ?

Le laisser-aller total est une option au moins durant un temps, et sur la base du jeu de chacun la modération déterminerait l'équivalent NxRx, et à partir de cet instant les possibilités seraient freinées.

PS : dans l'option d'équivalence/nb-territoires, les plus forts technologiquement ne sont pas des "superpuissances technologiques" mais juste fortement industrialisés.


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:19 am 
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Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
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Localisation : Royaume de Maok, F8
Bah tu proposes de créer à terme ou immédiatement une gradation entre les pays sur le niveau technologique... donc oui, de facto, de créer des super puissances technologiques :) Je ne vois pas en quoi je te "prête" de mauvaises intentions ? :?:

Parce que avec des pays comme celui de Jacintho ou d'autres à venir (on avait déjà eut une proposition de ce genre en zone asiatique non ?) qui se concentrent sur un seul "petit" territoire, on obtiendrait bel et bien une terre d'élite technologique, plus qu'un pays fortement industrialisé... non ? :?:

Si j'ai mal compris et t'ai prêté de mauvaises intentions à l'insu de mon plein gré, mes excuses :D

******

Donc non quand je dis "tous au même niveau" pour moi ça veut dire on commence tous à un niveau X (pour moi dans ma tête au même niveau duquel commenceront les nouveaux à venir), et puis pas d'évaluation postérieure, on progresse tous normalement, comme on progressera normalement sur le reste :) Bref, chacun avance au mérite, comme on a décidé de le faire pour le PIB et pour le reste :3

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:21 am 
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Message(s) : 3347
Localisation : Amarantie (V4) / Sébaldie (V3)
L'égalité des niveaux technologiques n'est n'est pas logique d'un point de vue économique. Personnellement, je m'en moque de ce paramètre mais il ne faut pas non plus tomber dans l'égalitarisme à tous les étages. Si on ne peut pas débattre en bonne intelligence sans prêter aux autres des arrières-pensées ou des volontés impérialistes, autant qu'on arrête Simpo.

Un pays, non assis sur une mine d'or mais qui a tout de même un PIB/hab élevé bénéficie forcément d'un niveau éducatif fort et donc, d'un fort niveau technologique. Ou alors, ça signifie que ses habitants sont capables d'avoir une productivité similaire à des robots, et qu'ils sont capables de faire des calculs très compliqués en millièmes de secondes, et de concevoir toutes sortes de produits à la main.

Chacun a déjà choisi le PIB qu'il souhaitait, la population qu'il souhaitait, les territoires qu'il souhaitait. Ça fait suffisamment de paramètres pour estimer le niveau technologique. Tous les petits pays n'ont pas forcément choisi un PIB très élevé. Ca ne me paraît pas absurde que le Siraccuzia bénéficie d'un niveau technologique élevé, tout comme le Japon : pour pouvoir vivre sur un territoire si petit, en proie aux inondations, il faut forcément faire preuve d’ingéniosité. On ne se débarrasse de crues avec de petites cuillères.


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:29 am 
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4491
Donc l'option plébiscitée pour l'instant, celle du "au mérite", c'est :

Citer :
En attendant une période de jeu, à l'issue de laquelle la modération fixe les rangs suivant le RP technologique produit, qui jusqu'alors serait libre (sauf très haute technologie).


A quelques oignons près, la modération attribuerait à chaque pays un rang NxRx qui correspondra à ce qui aura été produit.

Avec le désavantage de FIXER les capacités à terme, dans des tableaux déjà vieillis, même si la progression est possible.

-------------------------

OU ALORS

-------------------------

Laisser-aller total et permanent,
mais chaque catalogue civil doit être authentifié par la modération (qui rajoute "Validé" sur le topic), et donc se justifier par des RPs référencés où le joueur explique l'origine et le développement de ses prestations.
Avec l'avantage d'éviter les kikous et les Jimmy Neutron qui vont poster 250 catalogues en espérant avoir un monopole sur toute l'industrie terrestre.
Avec le désavantage (ou pas) que le catalogue n'est plus un RP détaillant à lui tout seul, mais s'appuie sur des mentions dans le RP du joueur.


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:43 am 
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Inscription : Mar Avr 05, 2011 10:00 pm
Message(s) : 3347
Localisation : Amarantie (V4) / Sébaldie (V3)
Sinon, plutôt que de déterminer le niveau technologique d'un point de vue quantitatif, on pourrait le déterminer d'un point de vue qualitatif.

"Dans la liste des technologies ci-dessous, quelles sont-celles que votre pays maîtrise à perfection, correctement, moyennement, passablement ou pas du tout ?"

C'est juste une idée comme ça, je n'y tiens pas mordicus, je n'ai pas encore pensé à son application.


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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:46 am 
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Inscription : Sam Juin 30, 2012 2:30 pm
Message(s) : 3099
Localisation : Kangaland, what else ?
Lancer la version avant d'avoir défini ce genre de truc, c'était aller droit dans le mur... Et c'est ce qui est en train d'arriver. On aura le même problème pour la question militaire, et tout ce qui a été laissé de côté car "on le fera plus tard". Repartir sur de nouvelles bases c'était aussi pour éviter d'avoir à définir tout un tas de truc au moment où le débat n'était plus neutre.

On nous a vendu une mise à zéro, avec l'égalité pour tous. Maintenant on modifie le truc. Ca ma tout l'air d'une arnaque...

Mais bon je vous laisse débattre :-D je suis de moins en moins convaincu ^^'

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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:48 am 
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Inscription : Dim Juin 13, 2010 8:35 am
Message(s) : 5996
Localisation : Janubia 27-28-30
Sébaldie a écrit :
L'égalité des niveaux technologiques n'est n'est pas logique d'un point de vue économique. Personnellement, je m'en moque de ce paramètre mais il ne faut pas non plus tomber dans l'égalitarisme à tous les étages. Si on ne peut pas débattre en bonne intelligence sans prêter aux autres des arrières-pensées ou des volontés impérialistes, autant qu'on arrête Simpo.

Un pays, non assis sur une mine d'or mais qui a tout de même un PIB/hab élevé bénéficie forcément d'un niveau éducatif fort et donc, d'un fort niveau technologique. Ou alors, ça signifie que ses habitants sont capables d'avoir une productivité similaire à des robots, et qu'ils sont capables de faire des calculs très compliqués en millièmes de secondes, et de concevoir toutes sortes de produits à la main.

Chacun a déjà choisi le PIB qu'il souhaitait, la population qu'il souhaitait, les territoires qu'il souhaitait. Ça fait suffisamment de paramètres pour estimer le niveau technologique. Tous les petits pays n'ont pas forcément choisi un PIB très élevé. Ca ne me paraît pas absurde que le Siraccuzia bénéficie d'un niveau technologique élevé, tout comme le Japon : pour pouvoir vivre sur un territoire si petit, en proie aux inondations, il faut forcément faire preuve d’ingéniosité. On ne se débarrasse de crues avec de petites cuillères.


Le simple fait qu'on ait déjà :
  • Le niveau de PIB
  • La population
  • Les ressources naturelles
suffit en effet déjà à déduire OÙ l'industrie est localisée.

Et la réponse est "pas là où le PIB est composé de l'exploitation des ressources naturelles"

D'une part, c'est logique :
Si ce qui sort des mines et des champs vaut 90% du PIB, alors l'industrie et les services ne représenteront que 10% du PIB.
(ou alors le pays a aussi une industrie énorme mais fait des importations de taré en parallèle... mais à ce stade, difficile de justifier ce genre de modèle quand la plupart des pays ont un PIB/hab proche de 1000 qui sous-entend une bonne partie d'agriculture de subsistance)

D'autre part, c'est "équitable" :
Les pays pauvres en ressources naturelles débutent avec autre chose.
C'est un avantage à court terme mais qui les rend malgré tout dépendants des pays ayant des ressources naturelles.

Du coup, si on veut éviter un système compliqué, on va faire simple :
  • Prenez le PIB
  • Enlever la part du secteur primaire (agriculture, pêche, mines...)
  • Divisez le résultat par la population
  • Sur base du chiffre obtenu, donnez un des premiers niveaux technologiques.

Moins de 1.000 ? N3R1

Moins de 3.000 ? N3R2

Moins de 10.000 ? N3R3

Au-dessus ? N2R1

Je peux vraiment pas faire plus simple

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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
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Message Publié : Sam Août 27, 2016 10:50 am 
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Inscription : Mar Avr 05, 2011 10:00 pm
Message(s) : 3347
Localisation : Amarantie (V4) / Sébaldie (V3)
De toute façon, je me demande à quoi servait le classement technologique et qui l'utilisait vraiment. On pourrait déjà poser cette question.

Johel3007 a écrit :
Du coup, si on veut éviter un système compliqué, on va faire simple :
  • Prenez le PIB
  • Enlever la part du secteur primaire (agriculture, pêche, mines...)
  • Divisez le résultat par la population
  • Sur base du chiffre obtenu, donnez un des trois premiers niveaux technologiques.


J'aime bien l'idée.


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