SimPolitique - Jeu de Simulation Politique

Incarnez le dirigeant de votre propre nation. La limite est votre imagination !
Nous sommes actuellement le Lun Déc 18, 2017 2:59 am

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 663 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45  Suivant
Auteur Message
Message Publié : Mar Nov 28, 2017 8:21 pm 
Hors-ligne
Maitre de la galaxie
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
Message(s) : 4183
Localisation : Royaume de Maok, F8
Pour témoignage c'est moi qui ait validé l'Aslanie :p même si les postes ont été réatribués suite à ma sorti du staff - pour ne pas afficher des formulaires postés par un compte en gris - mais bon, j'assume toujours les actes derrières.

Ce n'est en effet pas une situation militaire très équilibrée, mais je l'ai validé parce que c'est bien raccord avec le rp d'un pays super-militarisé, extrêmement xénophobe et où, en gros, l'armée a un gros pouvoir pour pouvoir protéger le pays contre tous les méchants étrangers de l'extérieur :D Bref si on lit ne fut-ce que le formulaire, on voit que ce déséquilibre est logique pour ledit pays.

Après, le système est sans doute perfectible, mais il permet quand même de s'y retrouver... la façon de créer n'est pas la chose à réformer en priorité en tous cas pour moi :3

_________________
N'hésitez pas à venir soumettre des articles pour le Prix Lyapine 2034 !


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mar Nov 28, 2017 8:49 pm 
Hors-ligne
Maitre du monde
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Ven Fév 18, 2011 6:36 pm
Message(s) : 1387
Attention je ne critiquais ni les personnes en question, ni le système tel que compris, ni celui qui a validé ou non ces formulaires. Je mettais simplement en avant la différence énorme entre le pourcentage du PIB alloué à la Défense pour l'année de départ des formulaires et le pourcentage du PIB que demandera l'entretien.

Dans l'exemple cité on passe de 5% une année à 12% juste pour de l'entretien. Ce n'est pas vraiment cohérent en RP. Et vu que certains joueurs ne font pas du tout leurs budgets, il est difficile de savoir s'ils prennent en compte ou non ce changement.

Mais merci pour vos réponses, ça me rassure sur le fait que j'ai bien compris les règles :D

_________________
"I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine."


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mar Nov 28, 2017 8:54 pm 
Hors-ligne
Maitre de la galaxie
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
Message(s) : 4183
Localisation : Royaume de Maok, F8
Liethuviska a écrit :
Attention je ne critiquais ni les personnes en question, ni le système tel que compris, ni celui qui a validé ou non ces formulaires. Je mettais simplement en avant la différence énorme entre le pourcentage du PIB alloué à la Défense pour l'année de départ des formulaires et le pourcentage du PIB que demandera l'entretien.

Dans l'exemple cité on passe de 5% une année à 12% juste pour de l'entretien. Ce n'est pas vraiment cohérent en RP. Et vu que certains joueurs ne font pas du tout leurs budgets, il est difficile de savoir s'ils prennent en compte ou non ce changement.

Mais merci pour vos réponses, ça me rassure sur le fait que j'ai bien compris les règles :D


Après 5% c'est sensé être sur la moyenne des dix années écoulées... on peut estimer que certaines années ça a été plus, d'autres moins... et en l'occurrence l'année suivante ce sera beaucoup plus :D mais ça fait partie de la "marge de perfectibilité", sans doute.

Pour le reste ne t'en fais pas, si rien n'est vraiment fait niveau budget, il faut alors en parler in rp, textuellement. Et si ce n'est pas fait, si la réalité n'est pas assumée, le MJ se charge de la faire appliquée via des événements internes dans le pays :3 Bref c'est un minimum surveillé :D

Mais oui sinon tu as bien compris :D

_________________
N'hésitez pas à venir soumettre des articles pour le Prix Lyapine 2034 !


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mar Nov 28, 2017 10:43 pm 
Hors-ligne
Maitre de la galaxie
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4497
On en chie déjà à obtenir des joueurs pas mal de choses et ça râle assez souvent, en partie légitimement sans doute, sur le trop-plein d'informations demandées. Réclamer une cohérence entre la création de formulaire et les frais que chacun assumera ensuite... ne me parait même pas dans la marge de perfectibilité. On parle là d'une chose quasi-HRP (la création ex-nihilo d'un formu), et d'une chose RP (des frais d'entretien). Bref, jamais personne ne s'est posé la question.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mer Déc 06, 2017 2:02 pm 
Hors-ligne
Maitre de l'univers
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mer Mai 14, 2008 5:30 pm
Message(s) : 5660
Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Alors, question sérieuse au modo-coordinateur (pour connaître son opinion sur l'idée) :

===> Puis-je proposer l'idée d'interdire ou de limiter très sévèrement la présence d'armement moderne dans les formulaires des nouveaux inscrits ?

Le souci étant double :
_ les dépenses d'entretien de l'armement moderne sont encore nettement sous-évaluées
_ certains pays s'efforcent de développer leur armée à terme, sur plusieurs années de fidélité dans le jeu, et pourtant, même d'ici 2040, ils pourront encore se voir dépasser du jour au lendemain par une armée moderne d'un nouveau joueur (lequel peut placer des milliers de chars ou centaines d'avions modernes d'office à l'inscription, sans même avoir la technologie...)

Bonne, mauvaise idée ?

_________________
Victor Hugo : « C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches ».
Balzac : « Derrière chaque grande fortune, se cache un crime ».


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mer Déc 06, 2017 10:31 pm 
Tu dis que tu veux défendre les anciens joueurs et les anciennes NJs, mais la réalité c'est que tu n'en as rien à cirer.

Le calcul est simple : t'as été le seul à dépenser 15% de ton PIB pour te faire des armées, ton pays n'est pas le plus ancien, et tes frais d'entretiens sont parmi les % les plus importants du jeu.

Tu t'es composé une armée avant les réformes que tu as exigées qui ont augmenté le prix d'achat du matériel militaire; ainsi aucune nouvelle nation ne peux espérer désormais avoir une puissance militaire plus importante que celle de ton pays, puisqu'elle ne peut plus s'acheter du matériel au même prix que tu t'es acheté le tien.

Limiter ça encore plus en empêchant l'accès au matériel moderne, ou en limitant les % alors que tu t'es pas gêné pour battre tous les records de la version signifierait simplement que le Karmalistan ne sera plus jamais rattrapable.

J'aimerais vraiment que tu arrêtes de chercher à changer les règles du jeu pour en tirer avantage, ça devient grossier. Je te soupçonne de faire ça par malhonnêteté et par calcul, tu n'es pas quelqu'un de juste.


Haut
  
 
Message Publié : Mer Déc 06, 2017 10:35 pm 
Hors-ligne
Maitre de la galaxie
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mar Avr 05, 2011 10:00 pm
Message(s) : 3364
Localisation : Amarantie (V4) / Sébaldie (V3)
Par contre, il faudra instaurer une règle pour conditionner l'usage de son armée à partir d'une certaine activité en temps et en messages non-floodesques. Par exemple, au moins 1 mois d'activité préalable et 50 messages dans sa section.

Bien sûr, durant ce laps de temps, la nation en question serait intouchable.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mer Déc 06, 2017 10:37 pm 
ça par contre, c'est une idée excellente.


Haut
  
 
Message Publié : Mer Déc 06, 2017 11:38 pm 
Hors-ligne
Maitre du monde
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Sam Fév 21, 2015 7:47 pm
Message(s) : 1463
Est-ce que ça ne ferait pas davantage ressembler simpo à tout les jeux en ligne que l'on trouve ? N'est-ce pas une sorte d'abus au réalisme et ce, bien que je comprenne parfaitement la logique du raisonnement. :oops:

_________________
Les gouvernements doivent satisfaire le peuple, les mauvais l'ont oublié...


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Jeu Déc 07, 2017 1:09 am 
Hors-ligne
Dirigeant sur papier
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Lun Nov 06, 2017 11:31 am
Message(s) : 24
Localisation : Mystya (V2) / Midland puis Aldéran (V3) / Posun (V4)
Salut, je voulais juste vous faire un petit retour d'expérience vis à vis du formulaire militaire que je suis justement en train de finir d'écrire.

J'aimerais soulever la question suivante : pourquoi est-il possible de se procurer du matos dont la technologie n'est pas encore découverte ?

En discutant de mon formulaire, on m'a par exemple conseillé de prendre des navires modernes. L'idée étant que comme personne n'a encore découvert cette techno (il me semble que c'est le cas pour les croiseurs et les frégates), alors ça me donnerait un avantage vis à vis des NJ plus anciennes qui ne peuvent pas se réapprovisionner.

Il est actuellement possible pour les nouveaux joueurs de s'en procurer via le formulaire de départ.

Alors la règle n'est pas totalement absurde, il pourrait y avoir une NNJ quelque part qui serait capable d'en construire et auquel on pourrait s'approvisionner. Mais peut être faudrait-il limiter l'achat de matos aux technos déjà découvertes par les NJ non ?

De plus, il n'est pas trop compliqué d'imaginer que cette règle soit rétroactive. Après tout, ce matériel moderne non-découvert est limité, donc avec un petit effort collectif, on aurait vite fait d'harmoniser ce point.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Jeu Déc 07, 2017 8:33 am 
Hors-ligne
Maitre de la galaxie
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
Message(s) : 4183
Localisation : Royaume de Maok, F8
mark a écrit :
Est-ce que ça ne ferait pas davantage ressembler simpo à tout les jeux en ligne que l'on trouve ? N'est-ce pas une sorte d'abus au réalisme et ce, bien que je comprenne parfaitement la logique du raisonnement. :oops:


Alors d'une part il ne faut pas tout sacrifier sur l'autel du réalisme ^^

D'autre part est-il "réaliste" de voir une nation surgir de nulle part avec aucune histoire et une armée énorme pour se lancer dans des conflits déjà en cours ? Je ne trouve pas en tous cas ^^ c'est malheureux d'en venir là, mais je trouverais ça pertinent de limiter les abus ^^

Myst a écrit :
Salut, je voulais juste vous faire un petit retour d'expérience vis à vis du formulaire militaire que je suis justement en train de finir d'écrire.

J'aimerais soulever la question suivante : pourquoi est-il possible de se procurer du matos dont la technologie n'est pas encore découverte ?

En discutant de mon formulaire, on m'a par exemple conseillé de prendre des navires modernes. L'idée étant que comme personne n'a encore découvert cette techno (il me semble que c'est le cas pour les croiseurs et les frégates), alors ça me donnerait un avantage vis à vis des NJ plus anciennes qui ne peuvent pas se réapprovisionner.

Il est actuellement possible pour les nouveaux joueurs de s'en procurer via le formulaire de départ.

Alors la règle n'est pas totalement absurde, il pourrait y avoir une NNJ quelque part qui serait capable d'en construire et auquel on pourrait s'approvisionner. Mais peut être faudrait-il limiter l'achat de matos aux technos déjà découvertes par les NJ non ?

De plus, il n'est pas trop compliqué d'imaginer que cette règle soit rétroactive. Après tout, ce matériel moderne non-découvert est limité, donc avec un petit effort collectif, on aurait vite fait d'harmoniser ce point.


Alors, en fait une nouvelle NJ n'achète pas son matériel militaire à l'instant T où elle fait son formulaire. Une nouvelle NJ a acheté dans le passé son matériel sur des années voir des décennies... c'est un point important pour comprendre.

En effet, le BG du jeu veut que le monde ait connu une Hégémonie économique rassemblant de vastes zones sous son influence économique. A l'époque de l'hégémonie, a-t-on fixé, on savait produire, grâce au savoir rassemblé de X pays et conservé dans les banques de données de l'Hégémonie, toute une série d'armes de guerres "modernes".

Mais l'Hégémonie c'est cassé la gueule il y a déjà un moment - voir le bg, je ne me souviens plus - et depuis, bah on a perdu ce savoir-faire.

Donc on a su produire par exemple des frégates modernes dans le passé. A cette époque, des nations ont acheté ces frégates, et les ont entretenues depuis. Elles figurent dans leurs formulaires encore aujourd'hui.

Je ne suis pas pour un rétro-pédalage, sachant que des doctrines militaires ont été élaborées sur les catégories d'armement et que toutes les guerres ont vu jouer ce différentiel... tout rétropédallage de ce type pulvériserait pour le coup toute cohérence militaire xD

_________________
N'hésitez pas à venir soumettre des articles pour le Prix Lyapine 2034 !


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Jeu Déc 07, 2017 9:02 am 
Hors-ligne
Maitre de la galaxie
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Sam Mars 26, 2011 9:30 pm
Message(s) : 4135
Localisation : Fuxianji, Empire du Kaiyuan.
Pour le BG de la Grande Hégémonie : post293223.html#p293223

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Jeu Déc 07, 2017 9:43 am 
Hors-ligne
Dirigeant sur papier
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Lun Nov 06, 2017 11:31 am
Message(s) : 24
Localisation : Mystya (V2) / Midland puis Aldéran (V3) / Posun (V4)
Merci pour le lien et les explications, au passage cela vaudrait le coup d'être mis en avant pour que les nouveaux en soit conscients. :)

Bon si je suis votre raisonnement, jusque dans les années 1990 il y a une situation économique, technique et culturelle plus développée qu'aujourd'hui. Ok.
Cela étant, nous sommes en 2034, cela fait une quarantaine d'années que tout cela est révolu. D'ailleurs, les PIB reflètent bien cette crise. Les PIB sont globalement très très faibles si on les comparent avec des nations IRL (exemple, la France c'est 2 421,56 milliards de $ là où le Lianwa n'en pèse que ... 70 milliards).

Si je me réfère au topic du formulaire d'armement, une nouvelle NJ a les crédits pour mettre en place son armée sur une décennie (pourquoi pas il faut bien une limite). Donc actuellement une nouvelle NJ ne devrait plus être impactée par l'hégémonie (les anciennes NJ non-plus, puisque nous jouons depuis 4 années RP si je ne me plante pas).

Bref, ton argument ne tiens pas vraiment la route. Qu'il y ait encore un peu d'équipement qui n'est plus aujourd'hui produit car les pays ont drastiquement réduits leurs capacités de production pourquoi pas. Mais de là à pouvoir créer une armée quasiment uniquement dotée de matériel moderne qui n'est plus fabriqué c'est un peu extrême. Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, les nations auront entretenues du matériel, mais elles auront aussi engagées ce matériel lors de conflits passés et il y aura donc eu du matériel de perdu. Cela fonctionne dans les deux sens.

D'autant que le matériel s'use plus qu'il ne s'entretient, c'est une règle immuable. Si l'on compare, même de loin, avec IRL : prenons le cas d'un pays très développé, avec un budget militaire des plus confortables et engagé sur plusieurs théatres d'opérations extérieurs. La France au hasard, malgré un matériel moderne et des compétences importantes en logistique et en entretien, cette nation a un mal de chien à garder du matériel en bon état. Maintenant la France, c'est 45 milliards d'euros de budget alloué à l'armée. Sur Simpo le budget militaire le plus important c'est quoi... 6 ou 7 milliards ? Sans vouloir coller à tout prix à l'IRL, on peut voir le gouffre qui séparent les deux nations. Si une NJ avait le budget de la France IRL ce serait une super-puissance équivalente à ce qu'étaient l'URSS ou les USA de la guerre froide. Et pourtant un pays comme la france a du mal à entretenir son matos, malgré ses compétences.

Avec cet exemple, je veux juste faire pointer l'absurdité de certains petits points du formulaire militaire. Il est globalement satisfaisant, mais il y a quelques petites brèches que certains peuvent exploiter. Tout le monde est apparemment au courant.

Quant au fait que du jour au lendemain, l'humanité aurait "oublié" comment produire du matériel militaire, ça me parait assez farfelu comme scénario. Mais bon, pourquoi pas. ^^

En plus, je pense qu'il n'y a que certains matériels qui sont dans ce cas là. Je ne dis pas de supprimer tout le matériel dit "moderne", mais seulement qu'il serait bon de discuter du matériel qui n'est pas produit actuellement. Et de rendre le formulaire un peu plus réaliste par rapport à l'économie du Simpomonde : soit on garde des PIB très réduits et on réduit aussi les techniques, soit on garde un paysage technique des années 2000 mais on rehausse un peu l'économie, car entre les deux ça me parait très peu réaliste (même si on considère que les règle monétaires ne sont pas les mêmes qu'IRL).


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Jeu Déc 07, 2017 10:22 am 
Hors-ligne
Maitre de la galaxie
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Dim Août 02, 2015 5:58 am
Message(s) : 4183
Localisation : Royaume de Maok, F8
Non, tu as mal lu le lien de Rumy : en 1990 c'est formée l'Hégémonie. Elle a vécu un certain temps puis est tombée... à une date non précisée, mais c'était sous-entendu "depuis peu de temps avant le lancement du rp"... donc disons qu'elle s'est délitée vers 2030.

Donc de cette mauvaise lecture ou mauvaise compréhension, tout le début d'argumentaire tombe à l'eau. Tout le monde a bien pu acheter son armement moderne à l'hégémonie il y a dix ans ^^

Que ça te plaise ou pas le matériel est bien entretenu et ceci a bel et bien un coût, calculé chaque année. Entretenir du matos moderne coûte bel et bien plus cher que d'entretenir du matos obsolète. Tu es libre de penser - avec Vlad - que le prix de l'entretient du matos moderne doit être augmenté, on peut réouvrir ce débat s'il y a assez de gens qui trouvent aussi qu'il y a un soucis. Mais ce prix existe bel et bien ^^

Enfin l'humanité n'a pas "oublié du jour au lendemain", mais des connaissances ont été perdues. Si ça te semble stupide, je t'invite à aller regarder la transition entre le niveau technique de l'Antiquité et le niveau technique du Moyen-Âge...; tu pourras alors confirmer de visu que, farfelu ou non à tes yeux, l'humanité peut oublier du savoir technique. Après ici c'est bien sûr un recul momentané : on a perdu les données, les ingénieurs formés sont morts, les zones de fabrications détruites, etc... et on s'emploie à redécouvrir ce savoir-faire.

Je suis tout à fait d'accord que ce système n'est pas parfais. Que l'hégémonie est une facilité scénaristique assez grosse pour justifier tout un tas de trucs. On a des armes et des satellites plus avancés que ce qu'on peut produire, parce que des gens voulaient la possibilité de pouvoir les jouer, et que le staff de l'époque - arios et sébaldie - ont décidé d'aller dans leur sens. L'hégémonie permet d'expliquer ça etun tas d'autres trucs... c'est pas parfais, mais c'est viable ^^

Le truc c'est que tu as l'air d'arriver et de dire qu'il faudrait tout réviser à ton idée... hors y a des gens qui jouent depuis plus d'un an et qui n'ont pas forcément envie de voir tout leur pays devoir être restructuré pour 5% d'amélioration de la cohérence ^^

Les formulaires sont actés. On ne peut produire que deux équipements modernes à l'heure T, et il est pour moi hors de question que tout ce qu'on a fait de militaire à l'heure actuel - des doctrines, toutes les guerres, un certain nombre d'accords importants - soit balayé pour ça. Oui, actuellement, un nouveau peut prendre du moderne et ne pourra plus ensuite en réacheter avant un moment... bah oui, voilà. Est-ce une "faille" ? Peut-être, mais je n'en suis pas sûr etmême si s'en est une elle ne déstabilise pas vraiment le jeu ^^

Cela finira de toute façon par se résoudre naturellement quand ces armes seront produites et on y travail activement... donc non, pulvérisé cohérence et réalisme du jeu - "oh pouf mon armée moderne disparaît du jour au lendemain" - pour ça ne me semble pas pertinent du tout ^^

_________________
N'hésitez pas à venir soumettre des articles pour le Prix Lyapine 2034 !


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Jeu Déc 07, 2017 11:22 am 
Hors-ligne
Maitre du monde
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mer Fév 15, 2017 5:33 pm
Message(s) : 1734
Localisation : Baarstricht, Zeederland // Anciennement: Kurskaw, Soverovie
Sébaldie a écrit :
Par contre, il faudra instaurer une règle pour conditionner l'usage de son armée à partir d'une certaine activité en temps et en messages non-floodesques. Par exemple, au moins 1 mois d'activité préalable et 50 messages dans sa section.

Bien sûr, durant ce laps de temps, la nation en question serait intouchable.

Ça ce serait une excellente idée. Bien meilleure que n'importe quelle autre idée pour 'limiter' les formulaires ou autre.


Tout d'abord, faire le changement que Vlad demande serait défavorable pour les nouveaux. Je rejoins en ce sens FdC mais sans soutenir ses attaques personnelles contre Vlad.
Changer aussi drastiquement le formulaire militaire va avantager les nations ayant rempli leur formulaire précédemment.

Pourquoi la nation X aurait un arsenal moderne alors qu'elle n'a pas les technologies? Si c'est ok pour elle, pourquoi la nation Y n'y aurait-elle pas droit?

Tout le monde a pu/peut débuter avec un arsenal moderne; après, si la nation souhaite faire un RP de remilitarisation, c'est son choix mais l'imposer à l'ensemble des nouveaux serait regrettable.
Ou alors, on fait le nouveau formulaire mais l'armée de départ obtenue par TOUS les pays du jeu doit être supprimée et refaite; je suis sûr que personne ne sera partant pour cela, alors que ca mettrait tout le monde d'accord et ca serait parfaitement équitable.

(Au passage, je me permet d'appuyer le propos d'Alwine, déclarant que "Cela finira de toute façon par se résoudre naturellement quand ces armes seront produites et on y travail activement". Ce "désavantage" - qui, au passage, a été souhaité par la nation qui se sent lésée car rien ne l’obligeait à ne pas s'équiper de moderne si elle le souhaitait - disparaîtra automatiquement)


D'autant plus qu'il y a déjà des limitations en matériel moderne dans le formulaire.
Et il y a même des limitations de facto. Le matériel moderne, une fois détruit, est irremplaçable; Il est perdu jusqu'à ce qu'on ait la technologie. Il n'y a aucune chance de voir émerger dans l'état actuel des armées de domination mondiale avec le formulaire de départ étant donné qu'une armée moderne et puissante de départ a une faible "endurance."

Cependant, il est vrai qu'un tel formulaire permet une armée efficace pour protéger les nouveaux joueurs des appétits des joueurs plus anciens. (ainsi que les individus ne souhaitant pas faire trop de RP militaire)

Ensuite, je souhaiterais signaler qu'un PIB trop orienté vers l'armée est déjà 'sanctionné' par la modération. Aussi, faire une grosse armée moderne dès le départ est limité par cet outil également.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 663 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Aller vers :  
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduit en français par Maël Soucaze.
phpBB SEO