SimPolitique - Jeu de Simulation Politique

Incarnez le dirigeant de votre propre nation. La limite est votre imagination !
Nous sommes actuellement le Mar Jan 23, 2018 9:42 am

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Hordes mongoles sans-cervelles
Message Publié : Lun Jan 01, 2018 7:38 pm 
Hors-ligne
Maitre de l'univers
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mer Mai 14, 2008 5:30 pm
Message(s) : 5682
Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Au fait, à propos de la dernière discussion discord sur les Mongols d'il y a une semaine. Johel a précisé à juste titre qu'il ne s'agissait pas de "proto-blitzkrieg". J'ai raconté ici (http://www.simpolitique.com/post324702.html#p324702 : inspiration IRL très forte) qu'il était plutôt question d'une prémisse de l'art opératif (opération en profondeur). Stratégie qu'il faut distinguer de la blitzkrieg dans la mesure où elle ne consiste justement pas à "perdre son temps" à chaque fois pour détruire intégralement l'armée adverse après un encerclement éclair, mais à pousser loin derrière les lignes ennemies pour désorganiser sa logistique et isoler les troupes ennemies les unes des autres et de leurs commandement, avant de les laisser pourrir e neutralisant... l'arrière lui-même. L'invasion du Khwarezm, sans doute la plus grande prouesse de Gengis Khan, en est le plus illustre exemple, bien qu'on ait aussi l'invasion de l'Europe par Batu (le mérite commun revient peut-être tout bonnement à Subötei). Les Mongols ne sont donc pas les "ancêtres" de Guderian, mais plutôt de Joukov et de Toukhatchevski. ;)

Par contre, j'ajoute qu'en matière de rapport de force mathématique, les Mongols n'ont pas été à leur avantage... et c'est le moins qu'on puisse dire étant donné qu'ils étaient en fait le plus souvent en écrasante INFÉRIORITÉ numérique (sauf lors de la bataille de Bagdad... qui d'ailleurs ressembla plus à une boucherie qu'à une bataille, malgré la présence -et la perte- de plusieurs dizaines de milliers de défenseurs califaux).
Face au Khwarezm, les Mongols (et leurs supplétifs/auxiliaires) étaient de deux à trois fois moins nombreux que les Khwarezmis musulmans. En Russie, à la bataille de Kalka, les Mongols étaient quatre fois moins nombreux (20 000) que les armées coalisées des princes russes et alliés coumans (80 000).
Contre les Xixia lors de l'opération punitive (trahison) de 1226, les Mongols étaient moins nombreux (même si les effectifs xia ont souvent été exagéré, il est vrai).
Autres exemples : l'invasion de l'Europe par Batu, Orda et Subötei a été marqué par deux grandes batailles devenues mythiques : Legnica et Mohi.
Allez, pour la peine deux petits extraits de mes écrits persos :

_________________________________________
_ Legnica :
Le 9 avril 1241, l'élite de la cavalerie chrétienne, au nombre de quelques dizaines de milliers de chevaliers (peut-être 28 000), tous lourdement armés et sous le commandement d'un stratège confirmé et reconnu (Henri II), se dresse face à l'envahisseur à Legnica, en Silésie. Face à elle, deux tümen d'Orda avec leur habituelle cavalerie légère à arcs réflexes (20 000).
L'armée européenne est annihilée. Le grand-duc de Pologne est tué et décapité. Plus de 500 cadavres templiers jonchent le sol, aux côtés de la quasi-intégralité du contingent germano-polonais. Entre le quart et le tiers de l'Ordre teutonique en Europe est décimé. Les pertes tartares quant-à-elles, s'avèrent insignifiantes... la victoire mongole de Legnica est totale et résonne dans toute l'Europe.

_ Mohi :
La Hongrie est la plus grande puissance chrétienne d'Europe centrale et orientale, le dernier rempart protégeant l'Occident des mondes impies à l'Est. Elle tire ses racines d'un redoutable peuple-cavalier nomade venu des steppes, les Magyars. Ayant terrorisés l'Europe au Haut Moyen-Âge, certains d'entre-eux se considèrent comme les héritiers des Huns d'Attila : et à bien des égards en effet, leurs tactiques militaires ressemblaient à la plupart des autres peuples-cavaliers nomades de l'Histoire, dont les Mongols du XIIIème siècle. Mais depuis la fin des razzias et la fondation du royaume en l'an Mil, accumulant les richesses et adoptant religion et culture occidentales, les Hongrois renonçaient au nomadisme pour la sédentarité. Par-là même, ils « s'embourgeoisèrent », et oublièrent leurs redoutables méthodes de combat.
Son souverain, le roi Béla IV, avait déjà reçu trois « missives diplomatiques » de Batu, le commandant en chef des opérations tartares en Europe : le premier a été transmis et rapporté de Russie par le frère dominicain Julianus en 1937. Il menaçait le royaume de destruction. Le deuxième parvient en 1239 des mains de réfugiés coumans, fuyant une expédition punitive contre des tribus qiptchaks récalcitrantes. Il s'avère identique. Le troisième vient tout juste d'être ramené de Pologne par des réfugiés de l'invasion en cours depuis février 1241. Le roi de Hongrie y lit à nouveau : « Soumettez-vous immédiatement à la suzeraineté mongole, ou vous serez détruits ». Réalisant enfin l'ampleur du danger, Bela IV prépare la défense du royaume en convoquant l'ensemble de l'aristocratie (malgré son hostilité, dénonçant les tentatives royales de centralisation). Il prend soin d'appeler le Pape et l'Occident à l'aide : Frédéric II répond en dépêchant parmi ses meilleurs chevaliers, dont de nombreux templiers, comme à Legnica.
Bien que logiquement « moins » expérimentés que leurs adversaires, les preux chevaliers hongrois et germaniques sont si armés et compétents qu'ils ne doutent pas un instant de leur victoire : ce n'est pas la première fois que le royaume de Hongrie doit subir des invasions de nomades venus de l'Est. Seulement cette fois... ces mêmes nomades sont en train d'envahir tout-à-la-fois la Chine, l'Inde, l'Europe et le Monde turco-arabe. Du jamais vu dans l'Histoire. Mieux, ils rapportent d'Asie Orientale une arme révolutionnaire contre les châteaux : la poudre noire.
La bataille décisive se déroule seulement deux jours après Legnica : le 11 avril 1241, à Mohi, sur la rivière Sajo près de la Tisza (à l'est de la Hongrie). Cette fois-ci, les armées sont numériquement égales : jusqu'à 80 000 côté occidental, et 70 000 au plus côté « tatar ».
Lorsque les Mongols entrent en contact, peu avant l'aube, le choc est terrifiant pour les chevaliers de la coalition européenne : sur eux s’abat alors une pluie de flèches et de pierres, mêlée à des « éclairs de feu » sous un « tonnerre » assourdissant. L'artillerie moderne est née. Pétrifiée de terreur, la chevalerie germano-hongroise est ensuite balayée par l'assaut final mené par le vieux Subötai en personne, à la tête de trois tümen. Dominés par l'épouvante, beaucoup d'occidentaux fuient précipitamment le champ de bataille, parfois en abandonnant leurs armes pour gagner en vitesse. Mais en vain : ayant anticipé ce scénario, les Mongols leur avaient tendu un piège, et des milliers d'archers montés surgissent de toutes parts, et les pourchassent impitoyablement, cela bien au-delà de la rivière. Ce n'est pas une bataille, mais une boucherie : les Mongols perdent 7 000 hommes, les occidentaux... dix fois plus, leurs forces sont éradiquées. Dans la bataille de Mohi périssent donc la plupart des hauts-dignitaires hongrois, « magnats » palatins et archevêques.

_ La bataille (décisive) de Kose Dag (dans la très riche Anatolie de l'époque, à +5000 km de Karakorum) en 1243 est intéressante à étudier également :
Les Seldjoukides, turcs oghuz, « turcs occidentaux », considérés comme les ancêtres des Ottomans et donc des Turcs anatoliens (de Turquie actuelle) ; (ceux-là qui fondèrent un empire au Moyen-Orient durant la deuxième moitié du XIe siècle, et furent responsables du déclenchement des Croisades en massacrant les pèlerins chrétiens de Jérusalem, qu'ils avaient pris -via des vassaux turkmènes- en 1073, et qui furent ensuite chassés de leur principale assise territoriale, la Perse, en 1194 par les Khwarezmiens), avaient dans leur déclin laissé le Sultanat de Roum en 1080, en Anatolie, fondé par Suleyman ibn Kutulmuch, un seldjukide rebelle, peu après la bataille de Manzikert (1071, précipitant le déclin de Byzance). A la suite d'une série de victoires enchaînées depuis près d'un siècle contre les Croisés, les Arméniens et les Byzantins, profitant du déclin de la Géorgie après les invasions tataro-khwarezmiennes, et enfin après la revanche contre le dernier des Khwarezm-Shah (Jalal ad-Dîn) en 1230, le Sultanat seldjukide se partage désormais la suprématie politique au Moyen-Orient aux côtés des Ayyoubides. L'Anatolie dans toute sa diversité (Cappadoce, Cilicie, Galatie, Pamphylie, Ionie, Bithynie...) terminus de la Route de la Soie, compte parmi les régions les plus riches du monde, et pas seulement comme zone de transit : on y produit d'innombrables richesses agricoles, minières et artisanales, qui inondent les marchés à Constantinople, à Venise, à Gênes, à Pise ou en Provence. Bien qu'ils durent réprimer une révolte populaire anti-corruption en 1240, les Seldjoukides anatoliens sont au sommet de leur gloire : ils bâtissent d’innombrables murailles, écoles et palais. Leur armée reconnue et maintes fois victorieuse est redoutée dans tout le Moyen-Orient, de Byzance au Caire en passant par le Caucase et les seigneuries « franques » de Terre Sainte.
Lorsqu'il apprend l'implantation mongole en Perse et au sud du Caucase, le sultan Kay Kushraw II comprend -malgré son arrogance- la nature du danger. Un danger d'une gravité telle qu'il se résigne à un rapprochement avec ses ennemis historiques, les chrétiens de Géorgie et des restes de l'empire byzantin pour constituer une vaste alliance défensive.
Côté Mongol, après dix années de commandement des garnisons de Perse (1231-1241), le général Tchormaghan tombe gravement malade. La khatune Töregene nomme alors Baïdju pour le remplacer. Celui-ci se met immédiatement au travail : depuis ses implantations en Arménie, il prépare l'invasion de la très prospère Anatolie par l'Est. Le sultan seldjoukide, bien qu'assez prudent pour appeler les chrétiens à l'aide, n'en demeure pas moins particulièrement orgueilleux, et choisi de considérer son nouvel adversaire avec hauteur et mépris. Baïdju lui répond : « Vous avez parlé d'une manière bien fière. La victoire sera à qui Dieu l'accordera ».
Les Mongols commencent par s'emparer d'Erzerum dès la fin 1242 (qui signifie « terre des Roum »). La ville est saccagée.
C'est finalement le 26 juin 1243 que le sort de l'Anatolie est scellé : lors de la bataille décisive de Köse Dağ. Grâce à sa coalition régionale, le sultan parvient à réunir une immense force -multiethnique et multiconfessionnelle- de 80 000 guerriers, qui prennent position sur une colline bien défendue. Aussi, des musulmans seldjoukides combattent aux côtés de nombreux soldats chrétiens de Trébizonde, de Géorgie, et même des Arméniens, ainsi que des mercenaires « francs », issus des empires latins croisés. Les « infidèles associateurs » et « hérétiques mahométans », irréductibles ennemis d'hier, se réconcilient grâce à l'existence d'une menace plus terrible que toutes leur dissensions religieuses.
Baïdju ne lui oppose que trois tümen, donc 30 000 cavaliers mongols, dont quelques fantassins géorgiens et arméniens vassalisés. Après une attaque timorée contre les coalisés, les Mongols s'avouent vaincus, et s'enfuient. Fier et confiant, Kay Kushraw II ordonne à ses troupes de les pourchasser. En fait, il n'en était rien : les forces de Baïdju ne faisaient que simuler depuis le début. Après leur fausse attaque, une fausse fuite et puis... la boucherie. Les Seldjoukides finissent complètement encerclés au milieu d'une plaine, et sont écrasés. Alors que ses troupes se font malmener, que des pans entiers de son armée désertent, le sultan quitte à la hâte le champ de bataille avec ses commandants déshonorés. Il ira quémander une alliance avec son pire ennemi, l'empire chrétien de Nicée (héritier de Byzance), en vain. Une fois encore, la victoire des Mongols est totale.
_________________________

Qu'on ne me dise donc pas qu'ils l'emportaient grâce à une supériorité numérique... il n'y a rien de plus faux. Surtout face aux Chinois dont je n'ai pas parlé ici (leur principal "front", en topographie inconnue et zone climatique hostile...). On a eu : innovation technique (en partie piquée aux inventions perses, chinoises ou mandchoues, certes), et innovation stratégique.

Quant aux principaux coups d'arrêt mongols, comme Aîn Jalout ou le Japon, furent causés par :
_ une crise intérieure (guerre civile de succession, comme la "Toluide" forçant la majorité des troupes de Hulagu à quitter la Palestine)
_ un général adverse... turc-kiptchak (kazakh), orphelin d'origine nomade, vendu comme esclave par les Mongols (vive le héros musulman turco-egyptien Baïbars !)
_ un contexte climatique ou géographique défavorable (tempête -tsunami- au Japon, forêts denses en Europe, rizières et reliefs au sud de la Chine et au Siam, Mousson en Inde...).

Bref, vous l'aurez compris, les Mongols, ils transpirent le SWAG, parce qu'ils l'emportaient partout, et quasiment à chaque fois, en sous-nombre par rapport à leurs adversaires, tandis que leurs défaites s'expliquent clairement par des facteurs avant-tout internes ou... non-humains (exception faite à Baïbars, malgré toutefois la Guerre Civile Toluide).
Et j'ai expliqué dans mon Atlas les raisons de leur succès (l'archerie montée ne suffit pas à l'expliquer, d'autant qu'on en avait d'autres en Asie...).

Ce qui me fascine chez eux c'est surtout qu'ils représentaient une sorte de troisième et mystérieux acteur, venu de loin, pour bouleverser le rapport de force existant jusqu'alors... à savoir cette longue, interminable et emmerdante dichotomie entre l'arrogant chevalier chrétien péteux et méprisant à la legolas ou ryan gosling, et le barbu misogyne du désert qui hésite entre Gims, Lafouine et l'imam wahhabite du quartier.
Balayant d'un revers de main cette confrontation bipolaire à la con, entre péteux-coquets et wesh-wesh (qui, autant les uns que les autres, commence sérieusement à me les péter), on a eu un troisième acteur, "ni, ni", venu des bas-fonds steppiques, sous-estimé, dédaigné et méprisé par tous (aussi bien européens, arabes et chinois) comme pitoyable barbare inculte, qui a soudainement rétabli la Justice sur Terre pour foutre des raclées à tout le monde, sans aucune distinction.
Les aristos chinois et leur prétendue sagesse confucéenne, les sarrasins du Calife et leur prétendu dévotion religieuse avec harem et oasis, et les cupides chevaliers-babtous teutons et templiers, tous ramenés au même niveau par des barbares nomades, jusqu'alors sous-estimés, snobés et paumés dans leurs steppes de Haute-Asie.
D'ailleurs, les historiens spécialistes comme René Grousset n'hésitent pas à parler de "peuple-prolétariat", à propos des turco-mongols de l'ère médiévale.
L'égalité par la Terreur. 8-)

:arrow:

_________________
Victor Hugo : « C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches ».
Balzac : « Derrière chaque grande fortune, se cache un crime ».


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mer Jan 03, 2018 1:32 pm 
Hors-ligne
Maitre du monde
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Jeu Août 20, 2015 12:22 pm
Message(s) : 1267
Localisation : Donostia, Axberiko, République Fédérale du Txile (Dorimarie)
En fait le principal problème et avantage des mongols, huns et autres peuplades nomadiques des steppes asiatiques (Xiongnu, Huns, Mongols, Turcs orientaux, Tatars) c'est le nomadisme. Etant donné qu'ils sont nomades, ils sont constamment en mouvement pour avoir les ressources suffisantes pour survivre (nourrir le bétail là où l'herbe n'a pas encore été broutée, mais également pour piller ou rançonner les sédentaires locaux) et étant donné l'importance croissante de la population nomade en question, il faut assurer un plus grand ravitaillement. Pour assurer un plus grand ravitaillement il faut aller plus loin, plus vite, car c'est une course contre la montre contre la faim et contre les autres nomades. Les nomades qui ne peuvent pas bouger sont condamnés à devenir sédentaires au prix de lourdes pertes (premières famines, razzias des autres nomades) et donc, de devenir les victimes du nomadisme auquel ils appartenaient pourtant auparavant.

Pour le nomadisme dans de grandes populations, il faut de grands espaces (si possible herbeux, comme les steppes/plaines d'Asie, ou bien la plaine germano-polonaise par où sont passés les Huns notamment, mais ça ça concerne un autre aspect du nomadisme steppique), ce qui n'est pas dans les possibilités de tous les peuples (notamment les persans et afghans nomades, qui ne se sont pas développés exponentiellement comme les nomades des steppes euro-asiatiques). Ces grands espaces ont été les mêmes qui ont été propices à l'initiation de l'art opératif russe ou le la blitzkrieg, comme la plaine germano-polonaise (du côté belge et du côté balte également) ou les plaines steppiques du sud de la Russie. Ça peut donc être un élément de corrélation entre le modèle de combat sur de grands espaces/fronts comme l'art opératif et les méthodes de combat nomadiques.

Cependant, on peut séparer distinctement les deux méthodes de guerre en remarquant que les nomades constituaient des guerres à base de batailles décisives et non de fronts, comme la bataille des champs Catalauniques ou le massacre de Bagdad (comme susmentionné, qui lui est cependant très controversé sur les conséquences démographiques réelles, mais là n'est pas le sujet). Bien sûr, on peut encore une fois faire le parallèle entre la défaite de Stalingrad comme une bataille décisive et les batailles nomadiques, sauf que : par exemple pour la bataille des champs Catalauniques, ce n'est pas une partie du front qui est perdu pour les nomades, c'est l'intégralité de la guerre (contrairement au recul des allemands dans la plaine germano-polonaise qui aurait pu, si d'autres offensives ne se déroulaient pas sur d'autres fronts, se stabiliser et mener au rétablissement d'un front uni que les russes n'auraient pas franchi).

Et donc non, vu que les méthodes de guerre nomades se basaient uniquement sur des batailles décisives - à grand coup d'archerie montée et d'innovations médiévales cela dit - les mongols ne sont pas les ancêtres spirituels de l'art opératif russe et de Toukhatchevski. D'ailleurs, Guderian n'est pas non plus l'initiateur de la guerre-éclair en Europe de l'Ouest ; on doit la paternité de celle-ci là-bas au colonel De Gaulle, dans Le fil de l'épée (1932), qui imagine bien avant Guderian un usage renforcé et autonome des chars d'assaut et autres blindés, afin de se servir de la potentielle mobilité desdits chars (qui dans l'armée française sont cependant plus lourds et plus puissants, au sacrifice de la mobilité et de l'autonomie) pour s'assurer un net avantage sur la simple infanterie. De Gaulle fera même usage de sa tactique de mobilité des blindés pour remporter une des seules victoires alliées de la Campagne des Flandres, à savoir la Bataille de Montcornet.

Bien sûr, c'est sans doute très largement romancé (roman national, gaullisme inconscient des historiens) mais dans l'idée, c'est une application de l'autonomisation des blindés (ce qui de facto est une forme de guerre-éclair, bien que le manque de soutien de l'aviation française a empêché De Gaulle de reproduire sa tactique).

Pour ce qui est de l'infériorité numérique des mongols et autres peuplades : oui ils étaient en infériorité numérique, mais seulement contre les simples fantassins. A la bataille de Mobei, dans le désert de Gobi, entre les Hans et les Xiongnu, l'avantage numérique des chinois (Hans) leur permet de remporter largement la bataille (entraînant carrément la mort de 90 000 cavaliers xiongnu) alors que les cavaliers sédentaires chinois n'ont pas la tradition militaire des cavaliers nomades, surtout que les cavaliers chinois en question sont majoritairement issus de vassaux et sont sans doute des nobles (j'imagine donc plutôt qu'il s'agit de cavalerie lourde nobliarde et chevaleresque, comme celle des français d'Azincourt par exemple).

Pour revenir sur le terme de "proto-blitzkrieg" : en dehors de la mobilité, de l'innovation (l'archerie montée légère peut-être assimilée à une innovation, comme les béliers des Huns), les autres conditions (stratégie globale, progression inédite du front, atteinte directe des objectifs militaires) ne sont pas "remplies" pour pouvoir qualifier les techniques de combat nomadiques de guerre-éclair primitive. On peut également soulever le problème du nomadisme qui, à terme, empêche les empires nomadiques de durer trop longtemps sans se sédentariser (et s'effondrer de toute façon) : l'empire mongol s'effondre par manque de cohésion entre les vassaux nomades ; les mandchous nomades sont obligés de se sédentariser pour former l'empire Qing (et s'affaiblir) ; ne parlons pas des huns, de l'Ilkhanat, des tatars et autres guerriers nomadiques ayant réussi à former des nations éphémères. Soit ils se sédentarisent et s'affaiblissent, soit ils se dissolvent en bonne et due forme.

PS : ramener les relations mondiales de l'ère classique puis médiévale à une simple dichotomie christianisme/islam, c'est beaucoup trop réducteur pour se rapprocher de la réalité. Certes, au temps des croisades, l'occident a pu paraître unifié contre l'islam. Certes, sous Charlemagne et les autres francs, l'Europe de l'Ouest (notamment angevine) avait un semblant de cohésion. Mais au final, tout comme de l'autre côté de la Méditerranée, les empires ont émergé (empire carolingien, empire germanique, empire arabe omeyyade) puis se sont effondrés dans la poussière (Lotharingie, Aquitaine et toute la clique pour l'empire franc par exemple). Je pense qu'il n'y a pas de réel schéma, étant donné que les "empires" occidentaux et orientaux avaient de très nombreuses divisions internes ; ça revient à parler d'Etat centralisé en parlant du Saint-Empire.

_________________
Image
République Fédérale du Txile | Image | Txileko Errepublika Federala

« Je vous propose ni salaire, ni quarts, ni nourriture. Je vous offre seulement la faim, la soif, marches forcées, batailles et mort. Que celui qui aime son pays avec son cœur et non pas seulement avec ses lèvres, suivez-moi. » Giuseppe GARIBALDI
« Tous les princes ont vaincu les armes à la main ou ont péri étant désarmés. » Nicolas MACHIAVEL
« Plutôt mourir vite et debout que de se consumer lentement et à genoux. » Ernesto GUEVARA
Discord : Djinndigo#4879


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mer Jan 03, 2018 5:41 pm 
Hors-ligne
Maitre de l'univers
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Mer Mai 14, 2008 5:30 pm
Message(s) : 5682
Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Alors, trois petites remarques pour souligner le fait qu'il faut prendre un peu de recul sur ce que j'écris. Décortiquer sur les détails c'est un peu enfoncer des portes ouvertes en fait :

==> Tu as oublié de faire remarquer une autre grossière erreur dans mon texte : le rappeur "Lafouine" et l'acteur Gosling n'existaient pas au XIIIe siècle :!:

===> On ne peut pas parler de dichotomie Axe vs Alliés pendant la Deuxième Guerre Mondiale puisque l'URSS était communiste, que des Américains hauts-placés étaient pro-nazis, et que des Allemands ont cherché à assassiner Hitler.
Bon, j'exagère, mais l'idée est là : l'opposition Chrétienté vs Islam était bien réelle à l'époque, et prétendre son inexistence sous prétexte qu'il existait des conflits (supérieurs encore) entre chrétiens et entre musulmans, c'est rentrer dans les détails des lettres d'un mot sans lire le texte dans son ensemble. D'ailleurs, contrairement aux apparences, la guerre que se livraient l'Empereur et la Papauté, cette dernière accusant Frédéric II -à plus ou moins juste titre- d'être un islamophile (de par son amitié avec le Sultanat ayyoubide), démontre que la préoccupation chrétienne face à un islam conquérant, et inversement, avec les Croisades, existait et obsédait même les esprits : cela bien-évidemment, sans empêcher les INNOMBRABLES guerres internes.
Il n'empêche que culturellement et chez un peu tout le monde, c'est toujours cette dualité qui domine. Et elle en devient lassante.

===> L'ancêtre de la fusée Ariane, la fusée V2, n'avait pas pour ambition de placer en orbite un satellite et n'a finalement qu'assez peu en commun avec la première cité. Bref : d'où l'intérêt du préfixe "proto".
Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de front à l'époque qu'on ne peut pas parler de prémisse d'opération en profondeur (et PAS de Blitzkrieg, j'insiste là-dessus) dans la mesure où lorsque l'ennemi raisonnait tactique (défense de cités pour le Khwarezm, batailles rangées décisives sur champ de bataille délimité pour d'autres), les Mongols et les Timourides raisonnaient stratégique (ou plutôt une dimension intermédiaire... le champ opérationnel), avec fuite simulée sur des dizaines ou centaines de kilomètres, fausses manœuvres (qui rappelle la maskirovka), jeu du chat et de la souris jusqu'à épuisement de l'ennemi, siège de cités et destruction de royaumes entiers, bien au-delà des vassaux adversaires les plus proches, et j'en passe.
D'autant que cette notion de front touche davantage à la Blitzkrieg encore une fois, qu'aux Opérations en profondeur, qui cherchent justement à la dépasser (alors que la Blitzkrieg s'occupe de l'encerclement soigneux, et des attaques frontales pour détruire armées ennemies le plus vite possible).
Ce qui n'empêche pas les opérations en profondeur de détruire des armées, mais ce n'est pas là l'objectif principal visé.

Je suis donc d'accord avec toi pour dire que les invasions mongoles n'ont rien à voir avec la Blitzkrieg (surtout que les attaques mongoles pouvaient durer de longues années, comme en Chine contre les Xia, les Jin et les Song). Mais je pense que oui, on peut très bien parler de "proto-opération en profondeur".

_______________________

Pour de Gaulle j'en ai entendu parler oui, mais comme toujours (chimie, photographie, aviation, stratégie militaire, arme nucléaire, internet, intelligence artificielle...) : les Français inventent (théorisation), et les Anglo-saxons innovent (concrétisation). :D

Quant aux Xiongnu, Xianbei, ou aux Gökturk / T'ou Kiue, aux Khitans, aux Huns hephtalites ou même ceux d’Attila, bien que nomades, ils n'ont jamais enchaînés les victoires et les conquêtes avec autant de succès que les Mongols et même les Timourides. Sübötei et Tamerlan sont restés invaincus toute leur longue vie durant (et sont morts âgés contrairement à Alexandre !). Attila lui, s'est fait exploser aux Champs Catalauniques, on connait tous cette bataille (même si son issue précise est restée incertaine sur le terrain, parait-il).
D'ailleurs, sous les Han, les Hui et les Tang, les Chinois sont le plus souvent sortis largement victorieux face aux premiers peuples nomades, aussi bien au Turkestan (jusqu'en Sogdiane, face aux T'ou Kiue/GÖkturk -exterminés par l'empereur T'ai-tsong) qu'autour du désert de Gobi (Xiongnu, Xianbei, Khitans...).
On n'énumère plus ces brillants généraux impériaux chinois (jusqu'à une espèce de vice-royauté militaire chinoise d'Asie Centrale avec Kao Sien-tché la veille de la fameuse bataille de Talas) qui écrasèrent tour à tour ces peuples jusqu'à faire prisonnier ou décapiter leurs khans (même si au passage, certains de ces généraux étaient d'origine turcique, comme Achena Chö-eul ou plus tard, An Lushan, qui se retournera ensuite contre ses suzerains Tang).

On peut donc distinguer deux phases :
_ la première, au Haut-Moyen-Âge, où les nomades de Haute-Asie constituaient des empires éphémères et limités géographiquement, le plus souvent écrasés par une puissance singulière voisine (la Chine surtout, ou d'autres peuples nomades)
_ la seconde, à partir de Gengis Khan, où, enchaînant les victoires partout, ils fondent un empire si puissant qu'il faut une accumulation de facteurs internes et externes, humains et naturels, pour le voir s'effondrer. Ayant duré (occupation de la Chine, du Nord puis toute), des années 1220-1230 (chute des Jin en 1234) à 1368, soit plus d'un siècle (135 ans, si on va de la prise de Kaifeng à la chute des Yuan), le caractère éphémère reste relatif dans la mesure où... bah... tout empire s'effondre ?
Et sans oublier l'aventure timouride qui fait renaître l'empire turco-mongol deux ans après seulement la perte de la Chine. Mieux : à la mort de Tamerlan succédera la fameuse Renaissance timouride, et bien-sûr, ultérieurement encore, les Moghols de Babur en Inde !

Notons qu'à la bataille de Legnica, la cavalerie mongole ne faisait pas face à des fantassins, mais à une cavalerie elle-même supérieure en nombre. Tamerlan a réédité ces exploits à son tour, en écrasant lui aussi des cavaleries supérieures numériquement, y compris avec archers montés.

Le succès mongol est donc indépendant à la fois :
_ de toute supériorité numérique (puisqu'ils étaient en sous-effectif la plupart du temps)
_ de leur caractère nomade (les peuples nomades qui l'ont précédé, tu l'as très bien montré Djinndigo, n'ont pas eu leur succès)
_ du fait qu'ils étaient des archers montés (on ne compte plus le nombre de batailles remportées par les Mongols et les Timourides... face à d'autres archeries montées !!!)

Il semble donc y avoir quelque chose de "plus" du temps des Mongols, qui les distingue de tous les autres nomades qui les ont précédé. ;)
Eeeeeet*, j'en ai parlé dans mon histoire rp. [* tiens, je m'alwinise maintenant]

Par contre, tes remarques sur les caractéristiques d'un peuple nomade en soi sont très justes et j'en ai parlé dans mon atlas. On parle de "fuite en avant" perpétuelle, les nomades mettant en jeu leur survie même quasiment à chaque bataille. Encore un point commun, finalement, avec les opérations en profondeur qui sont elles-aussi extrêmement risquées (bien davantage que la Blitz).

_________________
Victor Hugo : « C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches ».
Balzac : « Derrière chaque grande fortune, se cache un crime ».


Haut
 Profil  
 
Message Publié : Mer Jan 03, 2018 6:49 pm 
Hors-ligne
Maitre de l'univers
Avatar de l’utilisateur

Inscription : Dim Juin 13, 2010 8:35 am
Message(s) : 5990
Localisation : Janubia 27-28-30
Vladimir Ivanov a écrit :
les Français inventent (théorisation), et les Anglo-saxons innovent (concrétisation). :D


Bisous, Vladounet !!

_________________
---------------------------------------------------------------------------

Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
Frédéric Bastiat, La loi


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduit en français par Maël Soucaze.
phpBB SEO