SimPolitique - Jeu de Simulation Politique

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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 9:02 am 
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Pas besoin d'un Alwine pour te répondre qu'être une grande puissance, qu'elle soit économique ou militaire, ça ne se décrète pas. Ici tu n'es pas le joueur de la Rostovie qui a négocié sa suprématie en début de version. Tu es comme tout le monde. Vous avez vraiment un problème d'ego au sein de l'UPO et consorts.


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 9:48 am 
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Sébaldie a écrit :
Pas besoin d'un Alwine pour te répondre qu'être une grande puissance, qu'elle soit économique ou militaire, ça ne se décrète pas. Ici tu n'es pas le joueur de la Rostovie qui a négocié sa suprématie en début de version. Tu es comme tout le monde. Vous avez vraiment un problème d'ego au sein de l'UPO et consorts.


Citer :
être une grande puissance, qu'elle soit économique ou militaire, ça ne se décrète pas


Non... mais quand les chiffres le disent, le décret est pour ainsi dire passé.

Cadeau :
https://www.amazon.fr/Maths-pour-Nuls-J ... 2754000933

_________________
---------------------------------------------------------------------------

Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
Frédéric Bastiat, La loi


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 10:02 am 
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1. L'armée est définie/construite à l'inscription. Le reste ce sont des corrections.
2. Quelqu'un veut beaucoup de chars ? Alors qu'il ait beaucoup d'alliés pour lui en vendre, plutôt que compter uniquement sur ses ouvriers patriotiques :D [qui produit des chars IRL ? 4, 5 nations à tout casser ?]
3. Trois ans RP pour doubler sa capacité de production industrielle ? c'est déjà génial.
4. Ce n'est pas proportionnel puisque les notes elles-mêmes sont toujours censées augmenter si le RP industriel est en adéquation. Celui qui a 0,8 aujourd'hui peut avoir 1,2 demain.
5. Si collectivement, joueurs, nous trouvons la CIL trop handicapante, alors on augmentera progressivement la factorisation d'année en année... ça s'est déjà fait sur la croissance, dans un sens : on n'a plus considéré la tête de classement comme l'étalon.


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 10:09 am 
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Johel3007 a écrit :
Sébaldie a écrit :
Pas besoin d'un Alwine pour te répondre qu'être une grande puissance, qu'elle soit économique ou militaire, ça ne se décrète pas. Ici tu n'es pas le joueur de la Rostovie qui a négocié sa suprématie en début de version. Tu es comme tout le monde. Vous avez vraiment un problème d'ego au sein de l'UPO et consorts.


Citer :
être une grande puissance, qu'elle soit économique ou militaire, ça ne se décrète pas


Non... mais quand les chiffres le disent, le décret est pour ainsi dire passé.

Cadeau :
https://www.amazon.fr/Maths-pour-Nuls-J ... 2754000933


Troll.
La méthodologie de la CIL est publique, tu n'as qu'à la lire.


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 11:16 am 
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Sébaldie a écrit :
Johel3007 a écrit :
Sébaldie a écrit :
Pas besoin d'un Alwine pour te répondre qu'être une grande puissance, qu'elle soit économique ou militaire, ça ne se décrète pas. Ici tu n'es pas le joueur de la Rostovie qui a négocié sa suprématie en début de version. Tu es comme tout le monde. Vous avez vraiment un problème d'ego au sein de l'UPO et consorts.


Citer :
être une grande puissance, qu'elle soit économique ou militaire, ça ne se décrète pas


Non... mais quand les chiffres le disent, le décret est pour ainsi dire passé.

Cadeau :
https://www.amazon.fr/Maths-pour-Nuls-J ... 2754000933


Troll.
La méthodologie de la CIL est publique, tu n'as qu'à la lire.


Bah justement, c'est ce qu'on t'explique (et que tu ne sembles ni comprendre ni même voir) :

Vlad et moi avançons par preuve mathématique qu'avec la méthodologie actuelle, l'armée obtenue à l'inscription rend la production d'équipements militaires ridiculement inutile car :
  • Il faudrait des siècles à une nation pour produire domestiquement ce qu'elle peut simplement acheter à la création.
  • Même si on compense avec des achats extérieurs, la planète entière devrait s'y mettre pendant une décennie pour égaler le stock qu'une seule nation peut obtenir à la création.

En conséquence, OUI, LE KARMALISTAN EST UNE GRANDE PUISSANCE MILITAIRE purement et simplement parce que le reste de la planète mettra une décennie à produire ce qu'il possède déjà... et qu'aucune nation ou même alliance de nations actuelle ne peut espérer avoir assez de capacité industrielle pour égaler le stock du Karmalistan dans un délai raisonnable.
D'où le fait que je trouve ton commentaire de "on ne décrète pas être une grande puissanceuuu" complétement débile : objectivement, mathématiquement, le Karmalistan EST une grande puissance militaire aujourd'hui et, sauf nouveau pays prenant un stock similaire, le Karmalistan RESTERA une grande puissance militaire... simplement parce que le rythme auquel les nouvelles armes peuvent être produite à l'échelle de la planète lui donne déjà huit années d'avance au minimum sans qu'il ait lui-même rien à produire.

Pour ce qui est de lire, contrairement à toi, j'ai au moins fait l'effort d'analyser les conséquences pratiques AVANT d'ouvrir la bouche.

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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 11:39 am 
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En somme, on est revenu à la situation de la fin de la V3? On a un géant tout-puissant qui peut lâcher ses lubies sur la planète entière?

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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 11:42 am 
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Karmalistan :

Moral des troupes : ▓▓|▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓
Moral des civils : ▓▓▓▓▓|▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓
Moral des élites : ▓▓▓▓▓▓|▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 11:50 am 
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Le Karmalistan est très loin d'avoir la capacité de projection qu'avait la Rostovie.

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« Ce n’est pas possible, m’écrivez-vous : cela n’est pas français. » Napoléon Ier, Empereur des Français
« La France ne peut être la France sans la grandeur. » Général Charles de Gaulle
« Il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes. Mais quant à l'homme, je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie. » Joseph de Maistre


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 12:10 pm 
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Localisation : Amarantie (V4) / Sébaldie (V3)
La puissance militaire, ce n'est pas juste avoir une grande armée. Si derrière, les finances et la technologie ne suivent pas, c'est juste un régime militarisé.
C'est le cas du Karmalistan : son PIB est insuffisant pour avoir la cadence de production et ce n'est pas l'activité en dents de scie de Vlad qui permettra de compenser ça.


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 12:11 pm 
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Localisation : Janubia 27-28-30
Victor Kim a écrit :
En somme, on est revenu à la situation de la fin de la V3? On a un géant tout-puissant qui peut lâcher ses lubies sur la planète entière?


MJ Coordinateur a écrit :
Karmalistan :

Moral des troupes : -2[/color]|10
Moral des civils : -5[/color]|10
Moral des élites : -6[/color]|10


Tu as ta réponse, Amaski.
Et cela rejoint ce que je disais (avant que Sébaldie ne lance la première attaque) :

"Autant dire que si le Karmalistan était politiquement stable, il pourrait dès demain conquérir la moitié de la planète sans que quiconque ne puisse s'y opposer immédiatement."

Le système fonctionne tant que les joueurs concernés sont fairplay.

À noter que rien n'empêche le Karmalistan de devenir incroyablement riche en vendant son matériel... ce qui rejoint aussi ce que je disais aussi :

"La modération vient de nous créer les conditions idéales pour mettre cela en place... vu que leurs "points CIL" viennent de remplacer objectivement le $ comme monnaie internationale."

Et du coup, si on prend l'option 1 (infrastructures civiles sans limite définie), le Karmalistan peut potentiellement se construire en mode Dubaï... sauf qu'au lieu du pétrole, ce seront des canons.

Sébaldie a écrit :
La puissance militaire, ce n'est pas juste avoir une grande armée. Si derrière, les finances et la technologie ne suivent pas, c'est juste un régime militarisé.
C'est le cas du Karmalistan : son PIB est insuffisant pour avoir la cadence de production et ce n'est pas l'activité en dents de scie de Vlad qui permettra de compenser ça.


C'est énervant d'avoir l'impression de parler à un mur qui ne fait pas ses calculs :

Le Karmalistan n'a pas besoin de produire, il a déjà tout ce qu'il faut en militaire.
Le Karmalistan n'a pas besoin de technologie, il a déjà le produit fini.
Et ce qu'il n'aurait pas, il peut l'acheter car, indépendement du PIB, il peut vendre des armes pour financer l'achat de nouvelles armes.

La capacité de projection, ça se règle en deux temps trois mouvements : le Mahajanubia a été créé pour n'en avoir aucune car c'était supposé être une néo-colonie... et ça ne l'empêche pas de louer celle des autres quand il en a besoin.
Il loue car il a des alliés... mais il pourrait très bien directement acheter : les prix sont encore plus dérisoire que pour le matériel militaire.
Et on a dit quoi sur la valeur RÉELLE du stock d'armes du Karmalistan ?

Parler d'absence de capacité de projection pour une puissance terrestre connectée par la terre à la majorité des continents est une bétise totale.

--------------------------

EDIT :
Avec réflexion, j'ajouterai que ces derniers messages illustrent précisément ce que j'ai déjà dit à Arios concernant son équipe :
Sébaldie, tu ne fais gaffe qu'au problème immédiat. en gros, tu vois ne vois que l'arbre qui cache la forêt, si tu veux.
Mais tu es incapable de comprendre la problématique générale qui est soulignée par ton interlocuteur. Quand on te montre la lune, tu regardes le doigt.

Vlad et moi-même avons souligné le problème de rapport entre prix du matériel à l'inscription et capacité de production de matériel.
Nous avons pour cela utilisé un exemple neutre mais révélateur du problème.

Ta seule tentative à une réaction constructive au débat a été de dire que le Karmalistan n'était pas une grande puissance... alors qu'on s'en fout du Karmalistan en soit !! Ou de son statut de puissance ou non-puissance, d'ailleurs !!
Ce qui était discuté, c'était l'équilibre du système (ce qui est d'ailleurs la raison d'être de ce sujet), avec le Karmalistan comme exemple.

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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 12:37 pm 
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Inscription : Sam Oct 16, 2010 10:55 pm
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Johel3007 a écrit :
Victor Kim a écrit :
En somme, on est revenu à la situation de la fin de la V3? On a un géant tout-puissant qui peut lâcher ses lubies sur la planète entière?


MJ Coordinateur a écrit :
Karmalistan :

Moral des troupes : -2[/color]|10
Moral des civils : -5[/color]|10
Moral des élites : -6[/color]|10


Tu as ta réponse, Amaski.
Et cela rejoint ce que je disais (avant que Sébaldie ne lance la première attaque) :

"Autant dire que si le Karmalistan était politiquement stable, il pourrait dès demain conquérir la moitié de la planète sans que quiconque ne puisse s'y opposer immédiatement."

Le système fonctionne tant que les joueurs concernés sont fairplay.

À noter que rien n'empêche le Karmalistan de devenir incroyablement riche en vendant son matériel... ce qui rejoint aussi ce que je disais aussi :

"La modération vient de nous créer les conditions idéales pour mettre cela en place... vu que leurs "points CIL" viennent de remplacer objectivement le $ comme monnaie internationale."

Et du coup, si on prend l'option 1 (infrastructures civiles sans limite définie), le Karmalistan peut potentiellement se construire en mode Dubaï... sauf qu'au lieu du pétrole, ce seront des canons.

Sébaldie a écrit :
La puissance militaire, ce n'est pas juste avoir une grande armée. Si derrière, les finances et la technologie ne suivent pas, c'est juste un régime militarisé.
C'est le cas du Karmalistan : son PIB est insuffisant pour avoir la cadence de production et ce n'est pas l'activité en dents de scie de Vlad qui permettra de compenser ça.


C'est énervant d'avoir l'impression de parler à un mur qui ne fait pas ses calculs :

Le Karmalistan n'a pas besoin de produire, il a déjà tout ce qu'il faut en militaire.
Le Karmalistan n'a pas besoin de technologie, il a déjà le produit fini.
Et ce qu'il n'aurait pas, il peut l'acheter car, indépendement du PIB, il peut vendre des armes pour financer l'achat de nouvelles armes.

La capacité de projection, ça se règle en deux temps trois mouvements : le Mahajanubia a été créé pour n'en avoir aucune car c'était supposé être une néo-colonie... et ça ne l'empêche pas de louer celle des autres quand il en a besoin.
Il loue car il a des alliés... mais il pourrait très bien directement acheter : les prix sont encore plus dérisoire que pour le matériel militaire.
Et on a dit quoi sur la valeur RÉELLE du stock d'armes du Karmalistan ?

Parler d'absence de capacité de projection pour une puissance terrestre connectée par la terre à la majorité des continents est une bétise totale.


Pour résumer, la réforme actuelle assure au Karmalistan une hégémonie militaire et financière sur toute la planète.

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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 12:44 pm 
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Inscription : Dim Juin 13, 2010 8:35 am
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Localisation : Janubia 27-28-30
Victor Kim a écrit :
Pour résumer, la réforme actuelle assure au Karmalistan une hégémonie militaire et financière sur toute la planète.


J'irai pas jusque là mais l'idée y est :
Les pays qui prendront beaucoup de matériel militaire à l'inscription auront ensuite une influence immense et durable.

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Mais si le gouvernement se charge d’élever et de régler les salaires et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assister toutes les infortunes et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’assurer des retraites à tous les travailleurs et qu’il ne le puisse; s’il se charge de fournir à tous les ouvriers des instruments de travail et qu’il ne le puisse; s’il se charge d’ouvrir à tous les affamés d’emprunts un crédit gratuit et qu’il ne le puisse; si, selon les paroles que nous avons vues avec regret échapper à la plume de M. de Lamartine, « l’État se donne la mission d’éclairer, de développer, d’agrandir, de fortifier, de spiritualiser, et de sanctifier l’âme des peuples »,et qu’il échoue; ne voit-on pas qu’au bout de chaque déception, hélas! plus que probable, il y a une non moins inévitable révolution ?
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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 1:01 pm 
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Inscription : Ven Déc 08, 2017 7:35 pm
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Localisation : Grand-Duché du Waldberg
Le Karmalistan est une puissance terrestre, pas maritime. Au pire, si ça chie vraiment il suffit de tous s'inscrire en Olgaro-Dorimarie...

Les guerres passées ont montré que les dégâts et la perte de matériel pouvaient considérablement évoluer en fonction des stratégies mises en places par les joueurs; je pense à la guerre éclaire entre l'Aztum et le Tötternland où les deux joueurs y ont été frontalement sans plan d'attaque, si on compara avec les pertes des deux camps de la guerre des Containers, il me semble qu'il y a une très large différence au niveau de la perte de matériel... bon, ok, Arios reconnaissait avoir eu la main lourde.
Il y a la taille, mais il y a la manière de s'en servir. Et puis il n'y a pas qu'une armée qui puisse faire des dégâts; un point qui explose lorsque les chars de l'ennemis passent dessus par exemple, un porte avion coulé en pleine mer, avec son équipage et les avions dessus... c'est toujours ça de pris. Je pense pas qu'on en soit au point critique de la V3.

Cela dit, c'est vrai que vos calculs montrent qu'il y a un problème. Mais quoi qu'on fasse, même si on multipliait le nombre de points disponibles pour permettre aux pays de produire plus, le Karmalistan aurait toujours l'avantage puisqu'il pourrait produire au même rythme que les autres.

Ce serait bien si quelqu'un pouvait se motiver pour faire un comparatif global des forces armées de tous les pays, pour voir si le Karmalistan est réellement si irrattrapable que ça. Un peu comme Vlad l'avait justement fait dans sa presse; les choses ont du bouger depuis!


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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 1:27 pm 
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Inscription : Dim Juin 13, 2010 8:35 am
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Localisation : Janubia 27-28-30
Vinardin a écrit :
Le Karmalistan est une puissance terrestre, pas maritime. Au pire, si ça chie vraiment il suffit de tous s'inscrire en Olgaro-Dorimarie...

Les guerres passées ont montré que les dégâts et la perte de matériel pouvaient considérablement évoluer en fonction des stratégies mises en places par les joueurs; je pense à la guerre éclaire entre l'Aztum et le Tötternland où les deux joueurs y ont été frontalement sans plan d'attaque, si on compara avec les pertes des deux camps de la guerre des Containers, il me semble qu'il y a une très large différence au niveau de la perte de matériel... bon, ok, Arios reconnaissait avoir eu la main lourde.
Il y a la taille, mais il y a la manière de s'en servir. Et puis il n'y a pas qu'une armée qui puisse faire des dégâts; un point qui explose lorsque les chars de l'ennemis passent dessus par exemple, un porte avion coulé en pleine mer, avec son équipage et les avions dessus... c'est toujours ça de pris. Je pense pas qu'on en soit au point critique de la V3.

Cela dit, c'est vrai que vos calculs montrent qu'il y a un problème. Mais quoi qu'on fasse, même si on multipliait le nombre de points disponibles pour permettre aux pays de produire plus, le Karmalistan aurait toujours l'avantage puisqu'il pourrait produire au même rythme que les autres.

Ce serait bien si quelqu'un pouvait se motiver pour faire un comparatif global des forces armées de tous les pays, pour voir si le Karmalistan est réellement si irrattrapable que ça. Un peu comme Vlad l'avait justement fait dans sa presse; les choses ont du bouger depuis!


Je reviens sur cette phrase-là qui a son importance car elle résume très bien les choses.

@Vinardin :
L'avance initiale du Karmalistan serait moindre en proportion de la vitesse à laquelle d'autres nations pourrait rattraper cette avance.

Ex à la con :

Hypothèse 1 :
Un pays "A" a une armée de 1000 chars et peut en produire 20 par an
Un pays "B" a une armée de 200 chars et peut en produire 20 par an
Initialement, l'avantage moyen de A sur B sera de 1000 chars contre 200, soit un ratio de 5:1
Sur 3 ans, l'avantage moyen de A sur B sera de 1060 chars contre 260, soit un ratio de 4:1
Sur 10 ans, l'avantage moyen de A sur B sera de 1200 chars contre 400, soit un ratio de 3:1
Sur 20 ans, l'avantage moyen de A sur B sera de 1400 chars contre 600, soit un ratio de 2,3:1

Hypothèse 2 :
Un pays "A" a une armée de 1000 chars et peut en produire 100 par an
Un pays "B" a une armée de 200 chars et peut en produire 100 par an
Initialement, l'avantage moyen de A sur B sera de 1000 chars contre 200, soit un ratio de 5:1
Sur 3 ans, l'avantage moyen de A sur B sera de 1300 chars contre 500, soit un ratio de 2,6:1
Sur 10 ans, l'avantage moyen de A sur B sera de 2000 chars contre 1200, soit un ratio de 1,6:1
Sur 20 ans, l'avantage moyen de A sur B sera de 3000 chars contre 2200, soit un ratio de 1,4:1

En valeur absolue, cet avantage demeurera toujours.
Mais en proportion, s'errodera progressivement... ce qui réduira l'importance de l'avantage en cas de duel.

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Message Publié : Mer Jan 10, 2018 3:16 pm 
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4580
Ça n'intéresse que 5% des joueurs de consacrer sa vie sur Simpolitique à construire des chars pour en avoir davantage que les voisins et être susceptible de tous les battre.
Le Karmalistan n'est même pas un exemple typique en soit, et absolument rien de paniquant étant donné :
-que d'autres NJs ont des forces correspondantes.
-que 80% du Karmalistan est géologiquement impratiquable en char
-que le pays est divisé en une dizaine de factions

Combien de temps ça prendrait à un régime unificateur de créer la dictature militaire intégrale qui fait tant peur ? 10 ans RP d'activité quasi-journalière ?

On a dû mettre des plafonds dès l'instant où certains joueurs ont trouvé intéressant d'avoir des super-armées. Ces plafonds sont là, c'est très bien, on ne va pas encore les abaisser car selon le même principe que pour l'ensemble des législations, il y aura toujours des trolls pour en abuser "à leur avantage".

Sauf que le véritable avantage de chacun est de construire son pays, et que la meilleure façon de décapiter la NJ du voisin reste de pointer du doigt ses incohérences inRP, plutôt que de lui livrer une guerre totale.

Ce débat sur le nombre de chars me parait donc totalement déconnecté du jeu.


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