SimPolitique - Jeu de Simulation Politique

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Estimez-vous que le forfait alloué doit être augmenté ?
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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 6:51 pm 
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Mais Arios, tu ne réponds à rien, là je suis désolé. Cesse de te braquer et comprends un peu les critiques qu'on fait, s'il te plait.

Puisque tu rappelles à juste titre que beaucoup de pays ne maîtrisent pas encore la techno char moderne, il faut donc revoir le temps de construction à la hausse.

Si vous voulez rattraper/égaliser l'Hachémanie en chars modernes, il vous faudra, en moyenne, pour un bon joueur :
_ miser TOUS VOS POINTS (au sacrifice du reste)
_ avoir une croissance éco annuelle excellente supérieur à 20%
_ attendre 4 années IRL (compte le temps de recherche et les aléas de la hausse de la cadence de production annuelle)

4 années IRL c'est attendre jusqu'à 2022, c'est l'équivalent de la moitié de toute la durée de l'ancienne V3.

La question essentielle du facteur démographique n'a pas été mentionné dans ta réponse. L'exemple du Lianwa opposé à celui du Kaiyuan est me semble-t-il des plus pertinents pour pointer du doigt un irréalisme flagrant sur les cadences de production.

Pour les missiles de croisière, ma foi je vous souhaite bon courage, parce que rien ne sera aussi difficile à évaluer, justement : vous vous compliquez la vie pour un problème cité qui peut être résolu autrement. Comme je vous l'ai dit : comment savoir combien de missiles de croisière possèdera la frégate Hamidoullah et le sous-marin Johny Beegood du Deseret ? Et de quel type ? Vous allez faire un tableur Open Office pour les énumérer et les évaluer en temps réel ?
Un missile de croisière N'EST PAS un missile balistique.
M'enfin c'est votre affaire, soit, on considère ça comme résolu après tout. Cela va faire très mal aux remplaçants en cas d'absence côté MJ.

Tu as tort de négliger la quantité d'armes dans l'issue d'une guerre. Ta réponse s'apparente à celle d'un polémiste, pas d'un modérateur. En quoi celle-ci peut-elle bien nous aider ?
Il y a un souci de réalisme dans les productions, et tu le rejettes d'un revers de main en déclarant que la puissances des forces armées ça vaut pas tant que ça... ce n'est pas une réponse suffisante, désolé.

Citer :
ça ne répond absolument pas des mêmes structures de fabrication

Et alors ?
Depuis quand fabriquer 27 chars prendrai autant de temps que de fabriquer un croiseur ? C'est juste, encore une fois, totalement disproportionné.

______________________________________________

Ouvre-toi un peu aux critiques cette fois-ci, on est pas là pour tout foutre en l'air, mais pour améliorer le réalisme et la crédibilité d'une autre réforme qui nécessite des changements au niveau formel, des chiffres (pas de son fond, je te rassure)
Et puisque ton assurance ne sera pas celle de ton remplaçant une fois que tu seras indisponible pour x ou y raisons IRL, la simplicité me semblait primordiale, mais bon, soit, on oublie.

Es-tu prêt à attendre des propositions pour rééquilibrer certains chiffres ?

Merci beaucoup d'avance.

_________________
Victor Hugo : « C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches ».
Balzac : « Derrière chaque grande fortune, se cache un crime ».


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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 8:47 pm 
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Vladimir Ivanov a écrit :
Si vous voulez rattraper/égaliser l'Hachémanie en chars modernes, il vous faudra, en moyenne, pour un bon joueur :
_ miser TOUS VOS POINTS (au sacrifice du reste)
_ avoir une croissance éco annuelle excellente supérieur à 20%
_ attendre 4 années IRL (compte le temps de recherche et les aléas de la hausse de la cadence de production annuelle)

4 années IRL c'est attendre jusqu'à 2022, c'est l'équivalent de la moitié de toute la durée de l'ancienne V3.


Rien à voir, la progression techno ne passe pas la production de masse. Les gens s'en foutent d'avoir 2000 chars, ils font des choses bien plus intéressantes que la course à l'armement.

Citer :
La question essentielle du facteur démographique n'a pas été mentionné dans ta réponse. L'exemple du Lianwa opposé à celui du Kaiyuan est me semble-t-il des plus pertinents pour pointer du doigt un irréalisme flagrant sur les cadences de production.


Il y a un bonus démographique. Il n'est pas très important. 14 types qualifiés valent mieux que 140 000 qui airent dans la jungle. Le jour où un géant-démographique fait un RP industriel sublimant son avantage démographique, il aura forcément une super note et ça expliquera sa capacité de prod.

Citer :
Un missile de croisière N'EST PAS un missile balistique.


Oui, on sait, mais ça fait des gros dégâts en mer-sol, alors on comptabilise et plafonne pour éviter son abus, et redonner un peu le pouvoir à ces bons vieux chars.

Citer :
Tu as tort de négliger la quantité d'armes dans l'issue d'une guerre. Ta réponse s'apparente à celle d'un polémiste, pas d'un modérateur. En quoi celle-ci peut-elle bien nous aider ?


Mes messages ne sont ni polémiques ni aigres jusqu'à présent, c'est toi qui semble vouloir engager la conversation sur ce terrain-là.


Citer :
Depuis quand fabriquer 27 chars prendrai autant de temps que de fabriquer un croiseur ? C'est juste, encore une fois, totalement disproportionné.


Mais on s'en fou : c'est un outil de modération. Combien de chars tu veux qu'un joueur produise à la place d'un croiseur ? 500 ? 5 000 ? c'est peut-être plus proches de la capacité d'un État IRL, sauf que les États IRL sont dirigés par des adultes conscients avec des milliers de freins à leurs lubies. Ici c'est Simpolitique, je veux que les gens soient en mesure de construire des croiseurs, mais ne soient pas en mesure de construire 5 000 chars avec la même facilité qu'on leur donne à construire un croiseur.

Citer :
Ouvre-toi un peu aux critiques cette fois-ci


Blabla, relis mes messages, il n'y a pas l'once d'un refus des critiques ; si tu donnes ton avis sur cette réforme, c'est justement parce-qu'on veut avoir le ressenti des joueurs en amont.

Citer :
Et puisque ton assurance ne sera pas celle de ton remplaçant une fois que tu seras indisponible pour x ou y raisons IRL, la simplicité me semblait primordiale, mais bon, soit, on oublie.


Tu a assez critiqué mon simplisme (simplisme idiocratique), alors je te répètes que je vais au plus simple... par rapport aux attentes, et aux volontés de contournement permanents à son avantage injuste.

Citer :
Es-tu prêt à attendre des propositions pour rééquilibrer certains chiffres ?


Si tu veux émettre ici des équilibrages de chiffres, alors fais le dans les heures qui viennent ; il n'y a pas besoin d'y réfléchir plus longtemps. Soyons simples.


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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 9:07 pm 
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Inscription : Sam Fév 21, 2015 7:47 pm
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Si je puis me permettre, est-ce que simpolitique n'est pas justement un espace pour les lubies ? (aux risques et péril de celui qui les entreprend). Mais, si on rend trop compliqué l'accession aux moyens militaire, le risque n'est-il pas que les joueurs s'en désintéresse et qu'au final, n'y touche pas ?
ou pire, qu'on se retrouve avec des armées de soldats sans moyens mécanisé parce que ça coûte trop cher en terme de capacité industriel ou de temps ?

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Les gouvernements doivent satisfaire le peuple, les mauvais l'ont oublié...


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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 10:50 pm 
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Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Citer :
Mes messages ne sont ni polémiques ni aigres jusqu'à présent

- ""parce-que certains petits lutins s'amusent à en envoyer 7 000 par rounds"" [le chiffre ici est intéressant]
- ""un avantage terrestre en char n'est en rien un facteur de victoire"" [ce qui est faux : évidemment que c'est un facteur de victoire, parmi d'autre, mais s'en est un]
- ""Mais on s'en fou : c'est un outil de modération. Combien de chars tu veux qu'un joueur produise à la place d'un croiseur ? 500 ? 5 000 ?""
- ""Blabla [...]""

A comparer avec mon message précédent.
Pas aigre ni polémique jusqu'à présent ? En toute honnêteté, Arios ?

PROPOSITION

I- Quels sont les facteurs qui déterminent le CIL selon les pays ?
Ils doivent être rendus publics et justifiés. Les comités restreints pour prendre les décisions sur le dos de tout le monde (avec des missiles balistiques et des satellites donnés d'office à quelques uns en début de partie au détriment des autres, je le rappelle, à titre d'exemple...), après tout... pourquoi pas. Plus efficace, ok.
Mais au moins qu'on sache comment vous procéder. :wink:
Comment expliquer de si bons chiffres pour le Montalvo et le Lianwa qui ne sont pas sensés être militaristes (industrie légère > industrie lourde ; industrie civile > usines d'armement) et manque cruellement de main d’œuvre ?
Le boulot rp de la carte du Montalvo des villes et de leurs activités industrielles suffit-elle à elle seule pour justifier que les CIL du Montalvo soient + de 5 fois supérieurs à ceux de l'Aminavie, alors que son PIB n'est qu'à peine plus de 2 fois inférieur ?
Le rp du joueur de l'Aminavie a-t-il bien été considéré comme médiocre ? Si oui, sa médiocrité est-elle si importante dans les facteurs qui déterminent ses points CIL ? Est-ce pour ça que vous tenez tout cela secret ?
Est-ce un hasard si les modos et ceux qui ont participé à ce comité restreint s’accaparent justement, comme par hasard, la majorité des points CIL ?
Il est où le respect là-dedans ?
Je crois qu'il est nécessaire de reconsidérer la répartition de ces points CIL et de rendre public la méthode de comptabilisation. ;)

II- Il faut impérativement augmenter le poids du facteur démographique dans le calcul de la cadence de production. Évidemment qu'il ne fera pas tout, mais simplement, il pèsera bien davantage qu'un très insuffisant quatorzième.
Citer :
Puisqu'on est sensé avoir des PIB plus faibles qu'IRL, et des niveaux techniques relativement comparables, les contrastes des super-robotisations entre pays devraient être encore limités quel qu'en soit le pays qui a la technologie.
Le Lianwa, dont la population et le PIB/habitant se situent quelque part entre le Qatar et le Luxembourg, ne peut décemment PAS produire plus qu'un pays comme le Kaiyuan, malgré l'écart (très relatif d'ailleurs) de PIB et de niveau technologique qui différencient les deux pays. ;)
Israël produit beaucoup parce qu'elle a une avance technique LARGEMENT supérieure à l’Égypte, incapable de produire quoi que ce soit.
Ce qui n'est absolument pas le cas dans le rapport Lianwa vs Kaiyuan.
C'est une question de bon sens, de réalisme élémentaire, j'en suis navré pour les pays peu peuplés, mais on peut pas faire abstraction de votre main d’œuvre (indispensable en amont, toujours).


III- Voici l'équilibrage proposé des points alloués pour le CIL aux unités :
Citer :
Moderne

Char : 2
Pièce d'artillerie : 2
Avion multi-rôle : 20
Hélicoptère d'assaut : 8
Antiaériens mobiles : 8
Navire (Croiseur) : 160
Navire (Frégate) : 80
Sous-marins : 140
Porte-aéronefs : 240


Obsolète

Char : 0,5
Pièce d'artillerie : 0,5
Avion multirôle : 5
Hélicoptère d'assaut : 2
Antiaériens mobiles : 2
Navire (Croiseur) : 40
Navire (Frégate) : 20
Sous-marins : 35
Porte-aéronefs : 60

Archaïque

Antiaériens mobiles : 0,5

A ces chiffres, s’accompagnent alors automatiquement, pour adapter les cadences de production, une multiplication par quatre ou par cinq des chiffres du CIL. Cela permettra donc de rééquilibrer l'ensemble, en permettant à chaque pays de pouvoir produire une quantité raisonnable de matériel militaire afin qu'il puisse espérer voir le rapport de force militaire des nations évoluer dans les années rps à venir.
Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Cela d'autant plus qu'on rajoutera le civil dans les dépenses de points CIL. Ce qui réduira plus encore les capacités de production militaire de chaque pays.

Merci de traiter ma proposition.

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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:15 pm 
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Mort de rire, Vladimir. Pas d'aigreur jusqu'à ce que tu la ramènes pour insinuer des choses et d'autres ! ce que tu continues ici ;) Mais pour commenter, encore faut-il avoir suivi les étapes en amont. Et non, on ne prendra pas en compte tes réclamations méthodologiques de dernière minute, cf. la phrase précédente.

--

Donc cette nouvelle échelle propose du *5 pour les navires de guerre, *2 pour le terrestre moderne. Voilà ce que ça donne ramené aux valeurs de la taille de celles décidées par la communauté.

Citer :
Char : 0,25
Pièce d'artillerie : 0,25
Avion multi-rôle : 2,5
Hélicoptère d'assaut : 1
Antiaériens mobiles : 1
Navire (Croiseur) : 20
Navire (Frégate) : 10
Sous-marins : 18
Porte-aéronefs : 30


L'idée est de diviser par 4 le coût des chars, artilleries, par 3 celui des avions, par 6 celui des helicos et antiaériens, et des menus rééquilibrages entre les navires.
Ce qui donnerait, à la tête de classement, le pouvoir de de construire près de 1 000 chars modernes par AN. Voilà l'ordre d'idée ici, quand le classement MJ-admin-communauté (discuté sur Discord) prévoyait quelque chose comme 130, puis 230 chars modernes par AN pour la tête de classement.


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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:25 pm 
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Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Je ne sais pas ce que t'as changé entre temps dans ma proposition, mais perso, voilà ce que ça me donne (production annuelle) :

Image

Quant à la tête du Classement, comme tu dis, à savoir le Montalvo, il est clairement surnoté. Il faut le revoir à la baisse. :wink:

+ le facteur démographique que je propose de compter et qui n'a pas reçu d'autre réponse que : "blabla".

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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:34 pm 
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Inscription : Sam Fév 11, 2012 7:16 pm
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Localisation : Ascensus (Dytolie), Cité Administrative
Non, tout le monde à la même formule, la population est un léger bonus, et c'est en rapport avec la note sur 2 et la PIB, le détail est secret mais pas magique, et ici presque transparent. :roll:
Le CIL va clairement aux joueurs actifs (enfin PIB mais par extension), et aux mieux notés.

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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:35 pm 
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Inscription : Mer Mai 14, 2008 5:30 pm
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Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Sovana a écrit :
Non, tout le monde à la même formule, la population est un léger bonus, et c'est en rapport avec la note sur 2 et la PIB, le détail est secret mais pas magique, et ici presque transparent. :roll:
Le CIL va clairement aux joueurs actifs (enfin PIB mais par extension), et aux mieux notés.

Et peut-on connaître la formule exacte ? Parce que le résultat est clairement irréaliste et déséquilibré. ;)

Jette un œil sur mon tableau (qui garde la même proportionnalité que le système précédent).

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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:36 pm 
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Localisation : Amarantie (V4) / Sébaldie (V3)
Vladimir Ivanov a écrit :
Je ne sais pas ce que t'as changé entre temps dans ma proposition, mais perso, voilà ce que ça me donne (production annuelle) :

Image

Quant à la tête du Classement, comme tu dis, à savoir le Montalvo, il est clairement surnoté. Il faut le revoir à la baisse. :wink:

+ le facteur démographique que je propose de compter et qui n'a pas reçu d'autre réponse que : "blabla".


Le facteur démographique est pris en compte. Mais pas dans les proportions que tu espères.


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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:38 pm 
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Inscription : Mer Mai 14, 2008 5:30 pm
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Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Eh bien rendez public cette formule s'il vous plait, à défaut de la faire accepter par la majorité de la communauté.

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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:40 pm 
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Inscription : Sam Juin 21, 2008 3:00 am
Message(s) : 2964
Localisation : Deseret (Olgarie centrale)
Je m'oppose à ce que les formules soient rendues officiellement publiques. Pour ce que ça vaut.

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Message Publié : Jeu Jan 11, 2018 11:40 pm 
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Inscription : Mar Mars 17, 2009 9:45 pm
Message(s) : 4580
Citer :
+ le facteur démographique que je propose de compter et qui n'a pas reçu d'autre réponse que : "blabla".


Non, "blabla" pour tes accusations de fermeture ou de refus de la critique. Je refuse d'avaler tes critiques, au-delà de leur qualité techniques, car je connais leurs motivations.
Le facteur démo est déjà pris en compte, fin du débat.


Citer :
Quant à la tête du Classement, comme tu dis, à savoir le Montalvo, il est clairement surnoté. Il faut le revoir à la baisse. :wink:


De tout le monde sauf de toi, j'aurais suivi le conseil sur ce sujet. Sixième fois, je ne suis pas à l'origine des notes, ce sont Alwine, Amaski, Muhammar, Sébaldie.
J'ai failli pénaliser ma NJ pour éviter cette sur-note, et j'ai imaginé très clairement Johel me dire "on t'avait rien demandé", après une salve de 7 000 missiles bactériologiques. Alors "tant pis", l'avance montalvéenne fait partie du hasard des cartes, et elle n'est clairement pas une menace pour le monde. J'espère franchement la voir aplanie par rapport aux autres l'année prochaine, car ma NJ ne mérite pas cette note pas par rapport à quelques autres - après, le PIB joue beaucoup.

---

Vladimir Ivanov a écrit :
Je ne sais pas ce que t'as changé entre temps dans ma proposition, mais perso, voilà ce que ça me donne (production annuelle) :

Image


Donc voilà du factuel, c'est bien. Puisque tu n'étais pas clair sur le * par lequel multiplier la distribution de points, l'ordre d'idée que je me faisais était approximatif.

Je vais faire un sondage sur cette base, et on saura si la communauté juge bon ce rééquilibrage.


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Message Publié : Ven Jan 12, 2018 12:43 am 
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J'ai envoyé un MP à Sébaldie et Sovana pour leur faire part de mon inquiétude vis à vis de tout ce système. J'aimerai que tout le projet de système d'industrie lourde soit abandonné ou au moins suspendu le temps que tout soit clairement exposé et synthétisé, craignant qu'il nous conduise à un déséquilibre énorme dans cette version.

Je ne voterai pas aux sondages proposés pour le moment, et appelle les autres joueurs à ne pas voter non plus.


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Message Publié : Ven Jan 12, 2018 1:30 am 
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Inscription : Mer Mai 14, 2008 5:30 pm
Message(s) : 5682
Localisation : Corea (V1), Tehran (V2), Rostovie (V3), Karmalistan (V4), Rovostranie (V5)
Je laisse tomber. Tant mieux pour le Karmalistan après tout.

Juste à titre indicatif. Un graphique est plus parlant qu'une liste de chiffres.

Image

Voici donc la répartition des points. J'ai pas pu mettre tous les pays désolé. J'ai évidemment retiré du tableau les joueurs absentéistes (comme le Nechinayoco).
En bleu, les CIL ; en rouge, les PIB.

Proportionnellement et géopolitiquement parlant (quantité infinitésimale), tous les pays qui se trouvent à droite de ce tableau ne peuvent tout-simplement PAS produire de matériel militaire, quel que soit leur niveau technique.

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Message Publié : Ven Jan 12, 2018 8:03 am 
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Localisation : Grand-Duché du Waldberg
Tu es sur de toi pour ton graphique?


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